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臨死体験の嘘?本当?

1 : :04/03/19 22:44 ID:kPXygnFJ
http://tekipaki.jp/%7Egon/park/A020928B.kiuti1.htm
世界唯一の「臨死体験者」の先「死亡体験者」  天文学者・彗星探索家 木内鶴彦さん

死亡体験で過去や未来に行き、様々なものを見てきたと語る木内鶴彦氏
彼の見たものは死の間際に脳が見せた幻覚だったのか?それとも?

ちなみに講演録なんで読むのに2時間くらいかかる

2 ::04/03/19 22:45 ID:ZpK34gW3
>>1 ちょっと逝って試して来て。

3 :うお:04/03/19 22:46 ID:OD40js1c
何でもいいじゃん。
面白いなら。
一回くらい体験してみたいなぁ。

4 ::04/03/19 22:49 ID:kPXygnFJ
ちなみに臨死体験以外の話も結構興味深い
今まで全然知らなかったけど、ネットで調べたら有名人らしい
スカパーの「ゲノムの予言」にも出演してた

5 :マスカキザノレ:04/03/19 23:12 ID:NoGvPZ+T
嘘でも本当でもなく商売だろ。

6 : :04/03/20 00:16 ID:eDbJ3Swl
おい、これ全部読んで見ろ。凄いぞ。

オカルトっぽいかと思ったんだが・・・、全部読んだら違った。

この人凄い。嘘か本当かわからないが、後半部分は必読だぞ。
みな読め。おれははっきりいって背筋がぞっとしたよ。

て、もう見れなくなっちゃったな。なんで?

7 :ようこ:04/03/20 10:52 ID:p4fCpxTd
         v――.、  
      /  !     \
       /   ,イ      ヽ
     /  _,,,ノ !)ノリハ    i
    i  jr三ミ__r;三ミ_   ヽ
    l  ,iヾ二ノ ヽ二 ハ   ノ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ヽ、.l  ,.r、_,っ、  !_,    <  >>1 糞スレ立てんな、蛆虫、氏ね。
       !  rrrrrrrァi! L.     \_______________
       ゝ、^'ー=~''"' ;,∧入
   ,r‐‐'"/ >、__,r‐ツ./   ヽ_
  /  /  i" i, ..:  /  /  ヽ-、
 ./  ヽ> l    /   i     \

8 : :04/03/20 11:46 ID:uX8SI4Oe
              _-- ( ヽ、
            /  __\ \)ノ/リ
          /    <__ \ \/ノ
         /   /<__ \ \ ヘ /⌒/  >>5さん、あなたさぁ...
         /  〆  └--、ヽ、\ - \ |
         / レ\ =ミ=、__/丶  -     〉なんてゆうか...
       / ン/  (- =、 > <( \       |
       し/  ミ   'ー--ヘ/ \ミiヽ     {  言葉に説得力がないんだよね。
       リ/   /    ン /("ミ 、 、ヘ      > 、
       |    /<.o イ  'ー ヾ / >、  ∠/ヽヘ 読んだことのない人間が言う...
     ,.-/|   -=、_/ "|   _∠/  \(⌒)   ノ \
   / | \ヽ   ヽ,-\}   ∠ノ      ヾ、 /    \そう、「ウソ臭さ」
 ̄<   !  `\      /___    \/ \(
_ \   !    > ー-- イ  \_    ̄ ̄\_\    ( みたいなものを感じてしまうんですよ。
!  ̄ ̄ ヽ /{  )\ |   ∠       ノ)ヽ、
       \ /⌒\ 〉   ̄ /       / >\
         \ い /     /       //ノ
          \ /     /       / / ̄
堀之内九一郎(54歳)
株式会社生活創庫 代表取締役社長/年商50億

9 :う〜む:04/03/21 19:10 ID:N1hNWwUj
>>1
すごい。こんな衝撃的な内容初めてだ
宗教の教祖とかじゃなくって一般人だし

いかりやも体験したんだろうか

10 : :04/03/22 22:36 ID:g9j3kAID
宗教の教祖とかになれば、いくらでも金儲けできるのにな。
勿体無いよこの人

11 : :04/03/22 22:59 ID:1DKkIiej
>>1
蘇生を果たした人があの世を見た体験談は過去に腐るほどあるが、そんなおかしな話はそいつだけだよ。そのオッサンは単なる自己陶酔だな。
インチキ教団の教祖と同レベル。

12 : :04/03/22 23:31 ID:g9j3kAID
実は調べて見ると、このおっさんだけではなかった

13 :那須 ◆ubepVplhL2 :04/03/22 23:36 ID:dtByNO9L
>>1
非科学的なものはどうしても信じられない

14 :PK:04/03/23 01:39 ID:7Ercgxaj
否定も肯定も読んでから言えよ

15 : :04/03/23 03:00 ID:k7IgC5Rk
読みました。笑いました。
あんまり世の中の人をだましちゃだめだよ、と言いたくなりました。
未成熟な騙されやすい人もいるんだから。

16 :不明@へにょ ◆nswvqFUMEI :04/03/23 03:33 ID:mGmKzcLM
木内氏の話が本当か嘘かは分からないなぁ・・。
インターネットの解放の話は、かなり自意識過剰って感じだったけどね。

で、肝心の臨死体験については、
まず木内氏が本当にその体験をしたのか、あるいは正直に語っているかが問題になる。
仮に正直だったとしても、ただの幻覚なのか、霊的な真実なのかが問題。

科学的な検証をしていない以上、第三者に分かるはずが無い。
嘘とも言えないし、本当とも言えない。
妄信するヤツも馬鹿だが、「騙している」 と断言するヤツも馬鹿。
この程度の情報で全てが簡単に分かるなら、その方が超能力と言えるだろう。


17 : :04/03/23 04:56 ID:k7IgC5Rk
>嘘とも言えないし、本当とも言えない
詐○師のいつもの手だな。
選択肢を提示して「選ぶのはあなた」という
スタンスを作るが、実は前後の話や内容から
選択肢は始めから決められている。
もっともポピュラーな手なので引っかかる奴のほうが悪い言えなくもないが、
世の中、バカも多いのでこんな判りやすい手で通用することもある。
まず、前文で「幻覚なのか、霊的な真実」といい
暗に霊的なほうが正しいと印象づけているのが笑える。
霊的=真実の表現が次の文章、
科学的な検証とう文言で、いかにも科学的に検証されれば、
前文の霊的な真実が裏打されるような印象をされに与えている点も
見逃してはならない。
また、この程度の情報でわかるものなのだ。
なぜか、判断者の周辺情報がそれを補正するからだよ。

18 : :04/03/23 11:21 ID:7Ercgxaj
>>17
たいした内容でもないのにずらずら書きやがって
お前は改行も出来ないのかYO

本当に頭悪そう

19 :不明@へにょ ◆nswvqFUMEI :04/03/23 12:45 ID:I2BWc2i2
>>17
俺は霊的な世界を肯定するが、極めて個人的なものに過ぎない。
まず 「霊的な真実」と 「宗教的真理」は異なるということを認識せねばならない。
後者は生き様の指導とか救済など、特定の目的が先行するから、最初から「人為的な方向性」が存在する。
一方 「真実」は真実に過ぎない。それ自体で純粋に存在するものだ。

お前は単に悪意に解釈してるだけだよ。
科学的に検証しても、結果 「実証」に至らなければ、科学的真実とは言えない。

嘘なのか、本当なのか・・・この程度の思考で止まる人も多いだろう。
俺はそれに加えて、「仮に本当だったとしても、ただの幻覚なのか、霊的な真実なのか」と言った。
それ以上に何があるのか。
俺は極めて選択範囲を広くしたつもりだが?
しょせんは臨死体験に過ぎない。
死ななければ分からないことだ。
故に木内氏の体験が「霊的な真理」だとしても、イコール死後の世界になるとは限らない。

20 :不明@へにょ ◆nswvqFUMEI :04/03/23 22:13 ID:GiuVJpe1
>続き
そもそも、例の臨死体験を語ってる人は、俺ではないわけだ。
「詐○師のいつもの手だな」と言われても、「だから何?」という話でしかない。
そんなことも分からぬ>>17は、論旨破綻の知障と言える。

21 : :04/03/24 00:11 ID:+2hmoKaT
>>15>>17ID:k7IgC5Rkが>>1を読んだというのは大嘘

否定してるのは不明@へにょ ◆nswvqFUMEI のカキコだけで
>>1の内容については一切触れられていない。ていうか読んでないから触れる事が出来ない
だから、>>1と矛盾しまくって論旨破綻している

ま、誰かに構ってもらいたくて適当に批判したんだろ

22 :不明@へにょ ◆nswvqFUMEI :04/03/24 00:34 ID:1QVLIQhJ
>>21
なるほどw
その可能性が高そうだね。

23 : :04/03/24 06:05 ID:VWK8e26G
>>21
馬鹿はだまっとれ!!!もう、稚拙な文章を読まされてほとほと泣きが入ってたんだけどね。

>>22
それで?オマエは何が目的なんだ?霊的パワー(?)が込められた原価1万円の壷を1000万円で
売るのが目的なのかね(プ
さて、>>16の文章を改めて読むと、酷さがにじみでているのがわかる。
一見、中立な意見を提示しているようで、実は霊的なものを全く信じないグループの
説得をこころみている内容なのは明らかだ。
>>19で自身が中立ではないことをあっさりと認め、>>20で論理的反論ではなく、
単純な誹謗中傷論に終止している様は、哀れしかさそわない。

24 :ERROR:名前いれてちょ。。。:04/03/24 10:31 ID:Vye1MtSp
誰か5行ぐらいにまとめてくれ

25 :不明@へにょ ◆nswvqFUMEI :04/03/24 12:00 ID:Vzn/icmn
>>23
俺を詐欺師と同じ扱いにすること自体が誹謗中傷の類だ。
俺が個人的に、どんな思想でどんな立場かなんて関係ない。
「木内氏の話が嘘か本当か」「仮に本当だとして、幻覚なのか真実なのか」を完全に断じるに足る証拠が無い・・と言ってるだけだ。

>霊的なものを信じないグループの説得を試みてる内容なのは明らかなのだ。>>23
>暗に霊的なほうが正しいと印象づけているのが笑える。>>17

それはお前の解釈の問題だ。
お前は、「この程度の情報でわかるものなのだ。判断者の周辺情報がそれを補正するからだよ」などと言いながら、具体的な情報と根拠は何も述べていない。
これでは単なる思い込みと偏見で曲解してる、と言われても当然だよ。


26 : :04/03/24 14:21 ID:+2hmoKaT
>>23
( ´,_ゝ`)プッ 馬鹿丸だしの上に必死過ぎ。>>21が図星だったんだろ

それにしても小学生レベルの文章だな
お前は論理的思考ってのが出来ないのか?

以後かまってちゃんで引篭もりのID:VWK8e26Gは放置+禁止ワード登録汁

27 : :04/03/25 11:02 ID:Xu4HOKEh
「臨死体験は死亡体験ということで、完全に、呼吸脳波心臓全部止まられて、
30分間はお医者様のデ−タが残っていて、立花隆さんなんかも全部調べられ、
折り紙つきで、こういう方は一人しかいない、例がないということです。」

脳波が止まると幻覚は見れないんじゃね?
心臓と呼吸と脳波が停止した後にいろいろ見たわけだし

28 :不明@へにょ ◆nswvqFUMEI :04/03/25 12:10 ID:TxXBinTN
俺のレスは元々>>15に対するものだったわけだ。
彼が騙してると言うなら、具体的な内容を取り上げ、検証し、根拠を示さなきゃならない。

>>17もお笑い種だ。
仮に手段が同じでも、目的まで同じとは限らない。
IDSが自己防衛にも他者攻撃のツールにも使えるのと同じことだ。
俺自身すでに意図を明確にしている。

29 :不明@へにょ ◆nswvqFUMEI :04/03/25 12:12 ID:TxXBinTN
>>27
どうなんだろうね?
脳死から生還した事例は、少ないながらも存在するし、様々なビジョンを見た人もいるようだ。
外科医の本に書かれていたと思うが、よく覚えていない。
むしろ「私1人だけ」と木内氏が言ってるのが解せない。

30 : :04/03/27 00:48 ID:+o0nywmJ
>>27
どうなんだろう?

そうだとすると、最初に見た三途の川→幻覚
心臓止まった後に見たもの→幻覚ではない

ってことになるのか

31 :不明@へにょ ◆nswvqFUMEI :04/03/27 00:57 ID:Mc3Rn2OE
俺は脳死の経験は無いけど、生死の境をさまよったことがある。
その時、長いトンネルを見た。
音が五月蝿い世界だった。

32 : :04/03/27 01:13 ID:+o0nywmJ
>>31
「次に意識が戻った時に、これ真っ暗闇の中、這いずり回ってるんです、自分が。
(中略)要するにこういうトンネルのように段段なってくるんですよ。
とにかく、そこに向かって出てくるんですが、で、その外に、それで穴から出たわけですね。」

木内さんもトンネル見てるな。臨死体験者はたいてい見てるらしいけど。

実際に現実感とかあるの?それとも夢を見てる感じ?
詳細キボンヌ




33 :不明@へにょ ◆nswvqFUMEI :04/03/27 01:24 ID:Mc3Rn2OE
>>32
感覚的には、現実以上に臨場感があったね。
むしろ我々のこの現実生活の方が夢に思えるほどだった。
暗くて狭いトンネルの中を、肉体が勝手にスライドして、前ら進む感じだった。
トンネルを出ると、やたら五月蝿い音がする。
戦国時代みたいに、大勢の武士が合戦してるビジョン。
俺も戦いに参加してるんだけど、もう1人の自分が冷静に観察していた。
まるで離人症のように。

で、急に天空に吸い込まれる感じがして、気が付いたら、俺は女だった。
悲惨な人生を送ってる映像でね。
特に恋愛とか性に関して、男に裏切られたり、傷付けられたり。

以上のビジョンが、前世の実在を証明するものとは思わない。
でも個人的には重要な体験だったね。


34 :不明@へにょ ◆nswvqFUMEI :04/03/27 01:44 ID:Mc3Rn2OE
科学的な真理には成り得なくても
俺自身には真実だったね。
心に抱えていた問題、懊悩の正体も、なんとなく判明したし・・・。

35 : :04/03/27 03:18 ID:jWuI48Lc
ここに巣食っているゴミどもの言いたいことは要するに、

脳死判定後の移植医療は人殺しだ

ということだろう。
医学会を始め、脳死後に臓器を提供した遺族の神経をサカナデすることを
平然と行うゴミどもの罪は万死に値する。

36 :不明@へにょ ◆nswvqFUMEI :04/03/27 03:43 ID:Mc3Rn2OE
>>35
はあ? 俺はそんなこと一言も言ってないし、なんで憶測を先行させるわけ?
まあそれも自由だが、万死の罪とか言い放つ以上、憶測と事実の区別は付けるべきだ。

自分の意志で、死後の臓器提供を申し出ているなら、その選択に文句は言えないよ俺は。
その人の選択なのだから。

ただ、脳死判定が出た人でも、ごく稀に生き返るケースも報告されているらしい。
日本には古来から、魂の概念があった。
死んだ後も、すぐには埋葬せず、時間を置いた。
現代においても、通夜と葬式を経てから、火葬場に送られる。
だが患者の命を救うためには、出来る限り新鮮な臓器が必要だ。
このあたりの矛盾をどう解決するか、それも問題だろう。

まあ、君は正義面し、「遺族の神経を逆撫でする」とか言ってるが、先入観で勝手に人を判断し、裁判官面しているその厚顔こそ問題だとう事実に全く気付いていないようだ。
君は遺族の代表者のつもりになってるのか?


37 :不明@へにょ ◆nswvqFUMEI :04/03/27 04:04 ID:Mc3Rn2OE
>続き。
そもそも全てを丸く治める方法論を確立するのは至難の業なのだ。
医療現場で働く医師の中にも、脳死を人の死とすることに反対する人がいる。
俺の友人の医師にも、そんな人がいる。

何が正しいか間違っているかは、何を基準とするかで異なるのだ。
遺族の神経を逆撫でするだと?
ならばアメリカのケースを知ってるか?
あの国は臓器提供が盛んだ。車の免許を取得するにも、死に際してどんな臓器を提供するか、意志表示を求められる。
その結果、訴訟沙汰も起きてるんだよ。
「生き返る可能性があったのに、臓器を取り除いたために死亡してしまった」と・・・。
そうやって死んでいった遺族の感情を、君は無視するのかね?

しかし免許取得の際に、雑提供を約束している・・という事実が残る。
物事は多角的に見る必要があるだろ。


38 : :04/03/27 04:22 ID:jWuI48Lc
>>36
はあ?で。オマエは何が言いたいんだ?
屁みたいな理屈こねくり回して、結局、何がいいたいのかハッキリ言え!!!!
ていうか、言ってること間違いだらけだし事実誤認だらけだし。
ハァ疲れるなぁ

39 :不明@へにょ ◆nswvqFUMEI :04/03/27 04:32 ID:Mc3Rn2OE
>>38
やれやれ。
もう一度>>36-37を読んでいただくしかないですな。
お前が>>35で言ったことへの反応だ。
脳死判定後の移植医療は人殺しだと言っただの、万死の罪だの、何の根拠もなく言い放つ愚かさを指摘してるんだよ。
自分の馬鹿を思い知るなら、俺の言ったことも少し理解できるだろう。
このスレには以前から、具体的な根拠も挙げずに、憶測だけの罵倒レスを繰り返す輩が巣くっているようだな。


40 : :04/03/27 04:39 ID:jWuI48Lc
脳死判定を軽々しく非難するには、それ相応の臨床データを当然もっているのだろうから、
それを提示してくれよ。

41 :不明@へにょ ◆nswvqFUMEI :04/03/27 04:39 ID:Mc3Rn2OE
誤解のないように言っておくが、>>37の臓器提供の件は、強制ではないからね。
州によって異なるのかもしれないが、そこまで確認していないことをお断りしておく。

42 : :04/03/27 04:48 ID:jWuI48Lc
>>39
自分のレスを読み返してみろよ。全部、"憶測だけ"でじゃねぇか。
オマエは脳死移植医療を軽々しく批判し、生命の軽重を理解できない愚か者だ。


43 : :04/03/27 04:49 ID:S0z8bshi
誰かが言ってた
”存在するものは持ってくれば証明できるけど
存在しないって思われてるものは、証拠がないから
存在しないとは言い切れない”って
確かにそうだよね。

44 :不明@へにょ ◆nswvqFUMEI :04/03/27 04:49 ID:Mc3Rn2OE
>>40
はあ? 俺が脳死判定を軽々しく非難しただと?
どこをどう読んでいるんだか?
やっぱりお前は読解力の欠片もないアホだったわ。
俺は蘇生の問題と、新鮮な臓器の確保の問題で、難しい問題と矛盾を抱えてると・・、そして何が正しいか間違ってるかは、基準とするもので異なると言っただろ。
軽々しいと言うなら、裁判官みたいに簡単に論者の立場を決め付け、万死の罪に値すると言ってるお前こそ、軽々しさの極みだろうに。
相手にするのも馬鹿馬鹿しくなってきたわ。

45 : :04/03/27 04:58 ID:jWuI48Lc
要するに臨床データもないし、根拠もないにもかかわらず、
脳死者は蘇生する!っていってるバカ!!!ってことでファイナルアンサー?

46 :不明@へにょ ◆nswvqFUMEI :04/03/27 05:11 ID:Mc3Rn2OE
>>45
医者でもない人間に対して、臨床データとか何を言ってるんだか。
自分で調べろよ。
ごく稀だが、そういう情報を目にする。
どのレベルで脳死とするかの基準さえ、色々な意見があるのだ。
専門家の間でも意見が割れる重大テーマに、お前が簡単に「こうだ」と決め付けた以上、全ての医師を納得させるだけの根拠を、お前自身が示さなければならない。
人工脳幹、人工臓器、脳蘇生術などのシンポジウムも開催されたりするし、重大な研究テーマとして、注目されているのだ。
そもそも「生命の軽重を理解できない愚か者」と言ってる香具師が、万死の罪だの断言するのが矛盾してるわけだ。

47 : :04/03/27 05:14 ID:jWuI48Lc
覚悟して答えてもらおうか。
本当に脳死判定後の患者が蘇生したとする臨床データがあるのかないのか。
もし、あったとしたら現在の脳死移植医療の根底が完全崩壊するということと同義なんだぞ。
理解してるか?お遊びじゃねぇんだぞ?

48 :不明@へにょ ◆nswvqFUMEI :04/03/27 05:18 ID:Mc3Rn2OE
厳密な臨床データとして提供することが困難な事例に関しては、
「○○らしい」という、断定的ではない言葉を使い>36
さらに、完全なる事実と、未解決の研究テーマと区別したにも関わらず、
そんなことも読み取れないとはね。

49 :不明@へにょ ◆nswvqFUMEI :04/03/27 05:22 ID:Mc3Rn2OE
>>47
だから自分で調べろと言ってるだろ。
厳密に脳死に至ったかは不明でも、完全に心臓が停止し、通夜や葬儀を経て、
火葬場に送られそうになった段階で蘇生した話は昔も今も存在する。
知人の親戚にもそういう例があった。

50 : :04/03/27 05:37 ID:jWuI48Lc
俺の知る限り、脳死からの蘇生はない!
だからきいてるんだが?

あと、オマエ、仮死と脳死を区別してないだろう?
そこからが変なんだよ。重度の仮死(3度以下)じゃなければ、
蘇生しても不思議じゃない

51 : :04/03/27 05:46 ID:VbwoIZC1
>>1
嘘だよ。木内のことじゃないが、以前TVで医者が根拠を示して
「臨死体験は脳が死の直前に本能的に見せる夢である」と断言していた。
俺もそう思う。あの世なんて宗教に関わる人間が布教や己の欲望のために
作り出した創造物。

52 :不明@へにょ ◆nswvqFUMEI :04/03/27 05:51 ID:Mc3Rn2OE
>>50
もはや話はそんなレベルではない。
俺は、事実と推測と未解決の研究テーマ、および困難な問題をしっかり区別していた。
故に本当は、お前の問いにいちいち答える必要もなかったのだ。

だがお前は逆だよ。>>44>>46の指摘に対して、真正面から答えていない。
専門家の間でも意見が分かれる発展途上の分野に「根底」とまで言い切った以上、全ての専門家を納得させる根拠を示さなければならない。
俺はこれから寝るから、その間に根拠レスを入れておいてくれや。


53 : :04/03/27 06:24 ID:jWuI48Lc
>>52
>もはや話はそんなレベルではない。
イタイところ突かれたらコレか。

一々バカな質問に答えるのがアホらしいだけなんだが?
要するに専門家と言うのは細部まで全員の意見が一致しないとダメ!
と言ってるのかな?もし、仮りにそういうことをいってるのなら、
俺はオマエ自身にダメだしするよ。
まあ、社会経験が未熟で幼い思考しか出来ない奴なら、
専門家と言うのは意見が完全一致するものなんだと思い込むのも無理はないけどね。

>>51
そうだね。ついでに言うと臨床で実験したんだよね。
生きている人の脳を露出させて電極つないで電圧刺激をすると、
あら、不思議、トンネルが現れたり、お花畑が現れたり、
死んだ知人が向こう岸で手招きしたり、神の声が聞こえたりと、
臨死体験を再現できたんだよね。もうどうでもいいけど。

54 : :04/03/27 06:54 ID:jWuI48Lc
ああ、このスレはイタイ。
宗教は否定せんよ。でも、人を騙して金儲けしようと言う
連中には憤りしか感じんね。
とにかくデンパとばすのは許可とってからとばすように。

55 : :04/03/27 09:09 ID:1V75lKQU
駄目だ・・・木内見損なった・・・
ネットで水販売してるよ・・・。完璧商用の宣伝じゃねえかよ。
ガチだと思ったのに・・・。

56 :不明@へにょ ◆nswvqFUMEI :04/03/27 10:40 ID:Mc3Rn2OE
>>53
お前には馬鹿な質問に思えても、俺にとってはそうではないから答えろよ。
脳死判定を軽々しく非難などしていないにも関わらず、非難したと言い切る。
お前の言動は、いつもそのレベルだ。

>要するに専門家と言うのは細部まで全員の意見が一致しないとダメ!
>と言ってるのかな?

やはり読解力がないようだな。>>44>>46を読んでみろ。
「どのレベルで脳死とするかの基準さえ、色々な意見があるだけ」というのもその一つ。
つまり事実に基づくその後の対処の相違ではなく、根本的な「基準」のことだ。
多少の意見の相違は、どんな分野にも有り得る。
だが現状では、何をもって「死」とするかさえ完全には定まってない状態。

>>16-28でも述べてるように、個人的認識と科学的証明は最初から区別していた。
他者への証明もそうだ。
電極はおろか麻薬でも不思議なビジョンを見ることがあるからな。


57 : :04/03/27 11:23 ID:jWuI48Lc
>>55
所詮、そんなもんだろ。
しかし、笑えるのはその「太●の水」とやらの効能。
ガン、火傷、口内炎、あせも、アトピーなどに効く(?)そうです(w
しかもキワメつけは「太●の水」入り化粧品シリーズ。
もう、なに?っな感じですな(w

>>56
で?水は売れてるの?

あと、
>何をもって「死」とするかさえ完全には定まってない状態
君は本気で言っているのか?釣りだよな、釣りでいってるといってくれ!!

58 :不明@へにょ ◆nswvqFUMEI :04/03/27 11:38 ID:Mc3Rn2OE
ついでに言っておこう。
脳死による臓器移植には問題が山積みなのだ。
専門家じゃなくとも、ニュースでさんざん聞かされる。
http://www.lab.toho-u.ac.jp/med/neurs2/JACRBD.htm

何故、複雑なのかと言うと、科学的・医学的な基準のみならず、個々人の価値観・死生観にも重大な関係があるからだ。
ここに生命倫理や宗教の教義が絡むと、さらに問題は複雑化する。
しかるにID:jWuI48Lcは、>>35で極めて短絡的かつ幼稚な主張をした。
遺族の感情の問題を持ち出すなら、異なる立場の者の感情はどうするのか?

以前、NHKスペシャルでも放映されたように、脳死の母親が自力で出産した事例もある。
「脳死は本当の死なのか」という議論が起こるのも、同じ肉体の中で生と死が同時存在することへの疑問があるのだろう。
また血液や体液の循環の元になる「心臓」の停止こそが、本当の死であるとする意見も、まだ根強く残っているのだ。
しかも停止したはずの心臓が再び動き出すケースもある。

数年前、小児の場合は本人の臓器提供の意思表示がなくても臓器摘出が出来るようにしよう・・という動きがあったようだが、今後はどうなるか?

59 :不明@へにょ ◆nswvqFUMEI :04/03/27 13:03 ID:Mc3Rn2OE
古いデータだが、問題がかなり複雑だということが伺える。
http://www.kinokopress.com/civil/0302.htm

もともと俺は臓器提供に関して、本人の生前の意思表示があるなら、決して反対するものではない>>36


60 : :04/03/27 14:01 ID:+o0nywmJ
朝起きたら一晩で結構レスついてると思ったら
ID:jWuI48Lcと不明@へにょ ◆nswvqFUMEI が喧嘩してたんだな

しかもID:jWuI48Lc=ID:k7IgC5Rk ひきこもりは暇でいいな

61 : :04/03/27 15:03 ID:gMETS1+h
臨死体験したことないからわからないけど、それが幻覚であろうと
他の違うことであろうと、その時にしか見られないものが
見える、見えたっていうのは楽しそうでいいねえ。
そう簡単に臨死体験なんか出来ないもんなー。

どうせ見るならやっぱりおもろいもんが見たいわな。

62 : :04/03/29 22:28 ID:j1w+oYBu
>>27
たしかに脳波が止まった後に見たってのが本当なら
「脳が作り出した幻覚」じゃなくなるよね

63 : :04/04/04 05:45 ID:KiLW12P/
>>58
で、脳死体験と何の関係があるんだ?
何が言いたいのか、どこに本旨があるのか、理解に苦しむ文章だな

脳死判定にさまざまな問題(?)といっても、
技術的、臨床的な事を考慮しようよ、といっるだけで、
脳死移植、そのものに反対しているわけじゃないだろ。
また、脳死出産はたしか14例ほどで、うち切開が11例、自力(?)が3例だったかな。
脳死判定後、半年以上の生体維持が半数だから、
14例というのもかなりのものだね。大抵は1週間程度で心停止に至るしね。
いろいろだね。ただ、一概には言えないけど、何にでも例外はあるということ、
そして例外だけを強調されても現場では混乱するだけということは確かだね。

それで脳死判定後に蘇生した臨床データの提示はまだですか?
それと「太古の水」はやめようよ。人を騙すのは良くないと思うね。

太古の水の製法なんだけど、
乾燥した海藻(ワカメ?)を水で戻して、そこに圧力(?)をかけて
熔解させた(腐らせた?)水を原液として、それを100万倍から1000倍に薄めたもの。

普通、これを乾燥ワカメスープと呼ぶけど、
ワカメスープを100万倍に薄めたからと言って、
ガンに効くと言う臨床データは報告されてないね。
そんな文献も呼んだことないし、ウーム困ったもんだ。

64 :不明@へにょ ◆nswvqFUMEI :04/04/04 12:37 ID:iePoIUvE
>>63
お前こそ何が言いたいのか分からないね。
俺のレスは一連の議論(?)の中で、その都度材料を選んでるだけで、しかも技術的、臨床的な問題のみならず、生命倫理・価値観など諸々の要素も含めている。
また今後の医療技術の発達、人口脳幹などのことを考えれば、「例外」が例外でなくなる可能性もある。

脳死移植は、他の医療技術と比較すれば、スタートラインに着いたばかりと言える。
言わば、何をもって「例外」とするかも曖昧であり、慎重に進めなければならない。
なのに、「まず最初に移植ありき」で議論・法整備を強引に進めたことに問題がある。

臨床データのことも、過去レスで何度も述べたとおりだ。しっかり読めよ。
普通の社会人に対する馬鹿げた要求には哀れみを感じる。
ただ、自分に関係する人が生還したケースは知っている。

あと、太古の水がどーのこーの、うるさいね。
俺には関係ない話だ。
妄想もいい加減にしてもらいたいね。


65 :不明@へにょ ◆nswvqFUMEI :04/04/04 13:09 ID:iePoIUvE
いつも言いがかりなんだよね。
>>17>>35とかね。
話を強引に捻じ曲げ、根拠にもならない妄想で、勝手に「こうだ」と決め付けるところからスタートする。
脳死問題を語るより、ご自分の脳を心配したほうがいいよ。

66 : :04/04/05 01:07 ID:/j5LqnXh
>>63
太古の水の製法なんだけど、
乾燥した海藻(ワカメ?)を水で戻して、そこに圧力(?)をかけて
熔解させた(腐らせた?)水を原液として、それを100万倍から1000倍に薄めたもの。

知ったか君痛い杉




67 ::04/04/05 03:34 ID:3MiRoUvx
>世界唯一の「臨死体験者」の先「死亡体験者」  

はっ?このおっさんナメスギ!
世界で本当に死亡体験したのはスウェーデンボルグと
ロバート・A・モンロのたった二人だけ

68 ::04/04/05 03:41 ID:3MiRoUvx
>戦国時代みたいに、大勢の武士が合戦してるビジョン。
俺も戦いに参加してるんだけど、もう1人の自分が冷静に観察していた。
まるで離人症のように。

ここらへんなんか完璧にモンロのパクリ!



69 : 不明@へにょ ◆nswvqFUMEI :04/04/05 07:59 ID:smU5HL5p
>>68
他人の体験と似てるからといって
すぐにパクリと決め付けるその短絡思考を何とかしろよ。

>>67
ほう。スウェーデンボルグとロバート・A・モンロのたった二人だけなのか?
その根拠は?
思い込みが激しいようだな。

70 ::04/04/05 15:48 ID:3MiRoUvx
嘘つきは死後、地獄へ落ちることになっていますよ


71 :不明@へにょ ◆nswvqFUMEI :04/04/05 16:09 ID:smU5HL5p
>>70
ID:3MiRoUvx
下らん恫喝する暇があるなら、>>67の根拠を早く述べよ。

72 :悟り人:04/04/05 21:51 ID:o3eak0i5
http://www1.speednet.ne.jp/~zoharu/sub200.html

スウエデンボルグに関するページ見つけました
本も何冊か読みましたが 幽霊や臨死体験に関することは
興味深く読みました 二百年以上前というのも驚きです
ただこの人 夢日記というのも死後見つかっていて
臨死体験なのか精神的な世界の幻影なのかがいまいちわかりづらい
詳しい方 教えてください


73 : :04/04/05 22:18 ID:/j5LqnXh
>>72
さりげなく>>12の言ってること正しかったのかも名

でも木内鶴彦の話よりわかりづらいな
内容的には鶴チンと被ってるの?それとも全然別のこと言ってる?

74 :不明@へにょ ◆nswvqFUMEI :04/04/05 22:25 ID:l0+apajg
個々の人生観、価値観、死生観に関わる問題だからね。
否定するも肯定するも自由だが、自分の幸福につながらなければ勿体ない。


75 ::04/04/06 00:48 ID:w/gJ5kVQ
>72
直リンはヤバクねー?

76 : :04/04/08 01:08 ID:POgick83
「おたく狩り」の実態について、インタビューしてきました。
http://www.tanteifile.com/tamashii/scoop/0208/09_01/index.html
Q:一回の "狩り" で、だいたいどれぐらいの金額を手にするんですか?
A:一回でだいたい3千円〜3万円ってとこかな。最高額は13万円。去年の年末の時だね。
Q:なんで "オタク" を狩るんですか?
A:親父を狩ったり、街ン中で餓鬼をカツアゲするより楽だし。
  何つっても"オタク"は金持ってるから。
Q:罪悪感とかはないんですか?
A:全っ然、ない。(笑)オヤジを狩ったりするのは、何か気が引ける時とかがあったけど。
  オタッキーを狩るのは何にも感じないね。オタクは汚くて臭いし、
  退治したって感じすらするよ。ほら、ドラクエみたいなもんよ。
  モンスター倒して、経験値とゴールドが手に入るじゃん。
Q:・・・なんで、オタクがそこまで嫌いなんですか?
A:別に理由なんてない。「気持ち悪い」のに、理由なんてないっす。

     ゴキブリと一緒でしょ。 同じような臭いするし

Q:反撃された時とかありますか?
A:今まで、一回もない。だからやめられないんだよね〜。
  「かっぱえびせん」みたい、あははは!!
Q:逮捕された時の事とか考えてますか?
A:考えてるわけないじゃん。そん時はそん時。
  まあ、捕まんないように、色々と努力はしてるけど。
Q:こんだけ派手にやってると、インターネット上、例えば「2ちゃんねる」とかに顔がアップ
  されるかもしれませんよ?
A:すれば?って感じ。 引き篭もりどもに何思われたって、痛くも痒くもねーっす。
  まあ、あんたみたいな探偵やマッポに目つけられると薄気味悪いけどよ。
  オタクにできんのなんてそれくらい(ネットに画像をアップすることぐらい)だろ(笑)

77 : :04/04/13 23:41 ID:0QqZ+h1J
>>1と無関係な話ばっかりになってる

78 : :04/04/14 10:48 ID:Tn2zedVG
仕方ないだろ
みんな読んでないんだから

79 :不明@へにょ ◆nswvqFUMEI :04/04/14 12:24 ID:2Pk/jHF0
つーか・・・
木内氏の話は、遠い昔に議論(?)し尽くしてるから。

80 : :04/04/14 15:01 ID:Tn2zedVG
その時のスレ持ってたら晒してくれ

81 :不明@へにょ ◆nswvqFUMEI :04/04/14 16:08 ID:2Pk/jHF0
>>
よく覚えてない。オカ板の霊界、死後の世界、臨死体験の関連スレだったと思う。
俺も名無しで数レス入れた。

人生板のこのスレでも木内氏の講演に対するレスが幾つもあるが、否定的意見が多いね。
もっと議論になっても良かったが、下らない突込みが相次ぎ、話が逸れてしまった。

俺自身は>>16で述べたように、否定も肯定もできない。
ただし彼の体験から導き出された 「宗教的な主張」に対しては異論がある。
体験が本物だとしても、そこからどんな解釈、霊的価値観を生み出すかは、別の問題だろう。
禅の瞑想の限界云々だって、木内氏の思い込みが先行してると思うよ。
禅の奥義を感得した後で、結論を出してほしいね。

尚、「信仰心強かった人達はみんな地獄を見ます」というのは間違い。
木内氏個人の体験と他者の体験を、明確に区別していないのではないか?


82 :不明@へにょ ◆nswvqFUMEI :04/04/14 16:14 ID:2Pk/jHF0
>木内氏個人の体験と他者の体験を、明確に区別していないのではないか?

この指摘は地獄や信仰の話ではなく、もっと全体的な傾向のことを指している。


83 : :04/04/14 19:33 ID:WZ7E6hvz
地獄に行きとうない。




84 : :04/04/15 00:54 ID:4WvPTUxW
やっぱ2時間の講演録だからみんな読まないんだよな
レス見ると、読んでないのに読んだフリして想像でレス付けてる奴ばっか

だから議論なんて出来る筈も無く、話はどんどん横道へそれていく


誰 か 講 演 録 の あ ら す じ を ま と め て く れ



85 :不明@へにょ ◆nswvqFUMEI :04/04/15 01:01 ID:Id3hHLJF
んー、俺は具体例を挙げながら
私見を述べてるけどね。

86 :不明@へにょ ◆nswvqFUMEI :04/04/15 01:08 ID:Id3hHLJF
つーか、量が膨大、話題が膨大だから
議論したくてもポイントを絞れないのだろう。
今までの皆のレスも、断片をピックアップするしか方法が無かったわけだ。

87 :気が向いた時にでもチマチマまとめるか:04/04/15 01:29 ID:4WvPTUxW
不明@へにょ だけじゃ議論にならん
否定の意見をみても「ココの部分がおかしい・矛盾してる」
とかじゃない。もし読んでれば突っ込みどころなんていくらでもあるのにな


わかりやすい所から

木内が見た人類の歴史は常識では考えられないものだった(見たのは20年ほど前)

・当時は水位が低かった。現在の海底2000m→当時は標高0m
・2種類の人類が生息

〇時は流れ今から500万年程前(年月は星の周期で木内が大まかに算出)
・人類発祥

〇100万年程前
・今の人間の姿に。かなり知的



88 :気が向いた時にでもチマチマまとめるか:04/04/15 01:38 ID:4WvPTUxW
〇5万年程前
・立派な文明が出来る

・人類の身長は2m(地球の引力が弱かった・逆に気圧は高い・平均気温が高い)

・人類の目的は緑の量をドンドン増やす事

・科学は比較しづらいが、現在と同等と行っても過言ではない

・住居は地下帝国

・空を飛ぶ乗り物もあり(見た事無い形)

・人間と同じような働きをする人工的な人間を作る(クローン)

@太陽の光にも勝てるようなメラニン色素の多い動物(黒人?)
A寒いとこでも生きていかれるような毛深い人達を作った(白人?)
B自分達に似たようなものも作っていく(倭人系)

・当時は二つの文明があった

・彗星が地球にぶつかりそうになる

@一つの文明は宇宙へ逃亡→金星へ
・金星に適応した体になる。

・身体が細く、皮膚は象みたいになり、眼はメラニンが増えてきて真っ黒→(宇宙人?)

・その人達は地球に戻りたいが、自分達の住めない環境になってしまった

・二酸化炭素を増やすと生きていける→(地球に住むの?)


89 :気が向いた時にでもチマチマまとめるか:04/04/15 01:49 ID:4WvPTUxW
訂正
彗星激突は1万5千年前。ぶつかる彗星は今の月で、月に蓄えられた水分が雨として地球に降る

A宇宙に逃げなかったもう一つの文明(倭人系)とクローンはアルプスに避難→大洪水でほぼ壊滅

・1万5千年前くらいで落ち着くが水位が大幅に上昇


ここから木内本から抜粋、というよりうろ覚え

・地下文明壊滅→ゼロからスタート

・地球の重さアップで引力アップ→身長が今と同じ位に

・恐竜も全滅→人類と同じ時代に生きていた

・恐竜が自分の重さを支えられていたのも、重力が軽かったから

90 :不明@へにょ ◆nswvqFUMEI :04/04/15 02:01 ID:Id3hHLJF
このスレは当初から、変な突込みばかり入れる香具師がいたなぁ。
この俺が、霊的なものを信じない人の説得を試みてるだの、臓器移植を否定してるだの、ただの言い掛かりだね。
まだまだ続きそうだ。
勝手に議論相手を探してくれよ。
つまらんので、俺はもう参加しない。

そもそも木内氏の体験談と私見は、「科学的な根拠が無いこと」を前提にしてる以上、突っ込みようが無い。
ただ科学的プロジェクトに影響するなら、注意深い検証が必要だ。
霊的インスピレーションが元になった商品の話も展開している。
しかし商品自体は、いわゆる霊感商法に類するものより、化学的・物理的なものがベースになっている。
ならば専門家同士で進めればいい話だろう。
俺の知ったことではない。


91 :不明@へにょ ◆nswvqFUMEI :04/04/15 02:06 ID:Id3hHLJF
仮に突っ込みを入れるとしても
>>81-82で述べたように、科学的真理の領域ではない。
俺にはそれしかできない。
勝手に他の議論相手を探してくれ。

92 :いずみ:04/04/15 19:35 ID:X2dBtqIF
>91
不明さん、私は、このスレを読んでふるえがとまりません。
死ぬとき人間は、すごく苦痛を体現するのでしょうか?
教えて下さい。

93 : :04/04/15 19:38 ID:i9bi+/AF
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040415-00000035-kyt-l25
蘇生40分、外傷性心停止から生還 滋賀医大 後遺症なく退院

94 :気が向いた時にでもチマチマまとめるか:04/04/15 22:14 ID:4WvPTUxW
>>92
スレではなく>>1を読むことをオススメする



95 :ありえす:04/04/15 22:17 ID:IQBc1HyU
>1、臨死、大体が本当といわれてるようだ。科学者間で。

96 : :04/04/16 00:25 ID:mFVmN8Dt
死ぬ瞬間ってすげえ恐いよ。なんか、普段眠ってる部分が「死にたくない!」って暴れるんだよ。
これマジ。

97 : :04/04/16 02:05 ID:N79m5KPt
        ________________
       /∴∵∴∵∴∵∴∵∵∴∵∴∵∴∵∴\
      /∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴\
    /∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴\
   /∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴\
  /∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∵,<●><●>∴|
  |∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵/  ´ ○` \|
  |∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵ /   三 | 三  |   / ̄ ̄ ̄ ̄
  |∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵ |  ___|___|  < うるせーぞてめーら
   \∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵ |   \____/|   \____
     \∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵ \______/

98 : :04/04/16 10:41 ID:a7DXcmk3
>>87>>88>>89
なんつうか、科学的に調べれば簡単に真相がわかるのでは

99 : :04/04/16 14:13 ID:DjYtL0ke
>>90
同意。
検証もクソもないわな。


100 : :04/04/16 17:20 ID:a7DXcmk3
どうでもいいけど糞コテは何物?
スレの半分が奴の書き込みだし、長文、連投な上、粘着杉
しかも深夜とか真昼間のレス

答えは一つか( ´,_ゝ`)

101 : :04/04/16 18:20 ID:icRYMSZD
>>1
人生板に立てた意味がわからない。

102 : :04/04/16 22:56 ID:9RhFHJ7Z
>>101
激しく尿意

103 : :04/04/17 03:29 ID:pPONKUxH
>>100みたいな煽りかます奴って
大抵ヒキの童貞だったりするんだよねw

104 : :04/04/17 09:17 ID:fV28ycYT
不明@へにょキターーーーーー
トリップつけなきゃわかんないとでも思ってる?
低脳クン

105 : :04/04/17 13:03 ID:pPONKUxH
残念でしたw
ハズレです。

106 : :04/04/17 15:51 ID:fV28ycYT
         ,..-──- 、
        /. : : : : : : : : : \
       /.: : : : : : : : : : : : : : ヽ       ________
      ,!::: : : :,-…-…-ミ: : : : :',      /
   r、r.r {:: : : : :i '⌒'  '⌒'i: : : : :}   .<  ハァ?
  r |_,|_,|_,|{: : : : |  ェェ ェェ|: : : : :}     \
  |_,|_,|_,|/.{ : : : :|    ,.、 |:: : : :;!   .    ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
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回線切って首釣りやがれ

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