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何歳?

1 :35:04/04/15 05:00 ID:nZSIs8gA
俺35歳独身米国在住グリーンカード無し。
彼女いない歴35年。友達ゼロ。
風貌さっぱり。才能無し。
仕事だけに生きてきたけれど仕事も捨てた。
時々セントラルパークに行って
歩いている人を眺めることだけが
人生の楽しみ。

2 :sage:04/04/15 05:26 ID:thUICqzi
終了

3 : :04/04/15 06:13 ID:n+w/a/pd
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

4 :   :04/04/15 18:56 ID:y4ova0yw
ついにアタラクシアを手に入れることに成功したようだね おめでとう

5 :35:04/04/15 22:00 ID:v7kt9bx1
東海岸は今日も雨。
日が照ることもなくただ憂鬱な時間だけが過ぎ去る。
頼りにする者もいない、頼りにされることもない。
社会から隔絶された物体として、
ただ朽ち果てていくだけの人生。

6 : :04/04/15 22:02 ID:qgAYrNKJ
>>1
日本人の恥だから出歩くな

7 :やるべきじゃない雑談だけど:04/04/15 22:07 ID:E8sGV9SG
>1
ネタじゃなけりゃ、ここじゃ逆に嫌味になるほど羨ましがられそうやな。
仕事は、支障の無い範囲でどんなことやってたのよ?
会社勤めだったら会社の規模は?

大学出てからどういうきっかけでそっちに行ったんだい?

8 :35:04/04/18 13:29 ID:uhG+6xm5
78度のSquareの雑踏を一人歩く。
家族連れ、恋人同士、同級生、同窓会、教授達、
ロープの大道芸を繰り広げる黒い芸人達。
人はみな人とつながって生きる力を得ている。

私は何者にもつながらず私につながるものもまた何もない。
光の届かない深い井戸の中で首まで水に浸かって
体が痺れて、ただ永遠の眠りにつく時を待つのみの生きる屍。
それもまた一つの人生。

9 : :04/04/18 13:34 ID:ZZTp+9sH
万年はたち。

10 :はお:04/04/18 13:47 ID:xpLA55U8
>>9
冴ばりょう?

11 :   :04/04/18 14:05 ID:iZ7Pm2Ga
ちんこが二十歳だったらいいのに(ノд-。)

12 :まんまあ:04/04/25 17:50 ID:ZL6wwnPZ
1>どうして結婚しないの?みつからないなら結婚相談所行くとか?そんなにグリンカ-ドむつかしいの>?
私は36同じぐらい<以前中部に住んでたけど、今は日本に住んでるタダのママ。
うちの夫は晩婚だったよ。あきらめるな。

13 :c:04/05/14 11:23 ID:oahpEIPC

Rさん、一応ここは見てますね。
お気が向かれたら、いらしてください。。

14 :R ◆WILL/OceFI :04/05/14 23:55 ID:rgtiuO7R
cさん
ありがとうございます。

結論だと感じることで全てをあきらめれれば、よいとは思った。
自己の必要のなさ、痛烈に感じました。
またななしさんに批判うけるのでしょうね。

必要のない自分をどうして好きになれるのでしょうか?
自分が好きにならない限りとよく言いますが、自分は違うと思ってる。
自分自身が嫌いなだけに、他人を大切にしたいというのが自分のス
タンス。

まぁ批判されるのがオチですけどね。



15 :陽炎:04/05/15 00:57 ID:F6A6VUII
>自分自身が嫌いなだけに、他人を大切にしたいというのが自分のス
タンス。
そのスタンスを取っている自分を認めているから、それによって受ける格差も受け入れてしまうのですね・・・
改めて聞いてみたいのですが、Rさんは何を問いたかったのでしょうか。
それとも漠然とした想いを具体化させたかっただけなのかしら?

16 ::04/05/15 00:58 ID:Q59qqHmE
自分の事が好きになれんのに他人を本当に大事にできるかね?
是非、聞いてみたいものだな。

17 :c:04/05/15 01:32 ID:6XGTMWxE
>>14
Rさん、こんばんはです。。

ご自分のこと、好きにならないと駄目でしょうかね。。?
パンドラにも書きましたが、私は自分を好きだとは一度も思ったことがありません。
嫌いなところはありますが、日常では、なるべく意識しないようにしています。
必要以上に嫌いな部分を意識することは、
「実際には罪でないこと」を「罪である」と思いやすくなってしまいます。。

私としては、「自分を好きになること」よりも、
「自分を嫌いになるような選択をしない」「自分が好ましいと思える選択をする」
ということを考えながら、生きています。。

>自分が好きにならない限りとよく言いますが、自分は違うと思ってる。
Rさんは、どのようにお考えですか。。?

Rさんが「他人を大切にしたい」と思われてる、
その感情は、どういう理由で起こってると思われますか。。?

もしも、このスレの環境が好ましくないと思われましたら、
メアドを晒しますので、どこかの板の廃墟に移動することもできます。
どうぞ、お好きなように。。


18 :c:04/05/15 01:35 ID:6XGTMWxE
>>14
Rさん、頭で理解できても、心がその理解を受け入れることは時間がかかるものです。。
だから、理論と体験の両面からの働きかけが必要だと思いますよ。どうぞ焦らないように。。

19 :レの者:04/05/15 04:54 ID:jiOkJW/T
Rよ…

>結論だと感じることで全てをあきらめれれば、よいとは思った。
諦めてる人間がそこまで自分の事を晒すか?

>自己の必要のなさ、痛烈に感じました。
ならば、他人に認めてから言うんだな
心のどこかで他人をコキ下ろしているように見えるがね

>必要のない自分をどうして好きになれるのでしょうか?
必要どころか嫌われるようなことばかりしていることに気付け

>自分が好きにならない限りとよく言いますが、自分は違うと思ってる。
とか言ってるがアンタは自分が一番好きなんじゃないのか?

>自分自身が嫌いなだけに、他人を大切にしたいというのが自分のスタンス。
スタンスを決めるのは構わないが、実りも成果もでないスタンスは格好悪いし信用もされない

>まぁ批判されるのがオチですけどね
それが他人に嫌われる原因だ

20 :イルカ@哺乳類:04/05/15 21:18 ID:JCn947G5
>R
>結論だと感じることで全てをあきらめれれば、よいとは思った。
諦めるとかいう問題ではなく、いまおまいがどういう事をしているのか理解を求めたい。
あきらめるなら相談せず黙って暮らせばいいだけの話。
それをせず見苦しくも心情を吐露しているのは何のためだ?

>自己の必要のなさ、痛烈に感じました。
それは前提として話せ。
おまいはパンドラの回答者とは初対面だよな?初対面の人々に必要されてないのは
当たり前だろ?おまいの価値も知らないし、おまいの甘えを受ける義務もないわけだし。

>必要のない自分をどうして好きになれるのでしょうか?
>自分が好きにならない限りとよく言いますが、自分は違うと思ってる
論点がずれてないか?おまいは対人恐怖症じゃなかったのか?
なんで愛されないのがどうこういってんだ?

>自分自身が嫌いなだけに、他人を大切にしたいというのが自分のス タンス。
おまいはスタンスを決めて物事に当たれるほど恵まれているという
逆説的な自慢に聴こえるんだが。みな臨機応変で苦労しているわけだよ?
そういう言い回しが恵まれた環境で悩んでいるように見えるんだよ。

>まぁ批判されるのがオチですけどね
かわいそーたいへんだったねー元気出して!Rサンみたいな人ならもっといいひといっぱい
いるよ!そんなにおちこまないでーヽ(´ー`)ノ

とでもいえばいいのか?おまいは何のために書き込んだんだ?
批判も誹謗中傷も含む2ちゃんのスレッドに書き込んだんだぞ?
イエスマンしか欲しくないならカウンセリングでもうけろ。カウンセラーは批判しないからな。

21 :イルカ@哺乳類:04/05/15 23:04 ID:JCn947G5
なんだ、自分に好意的な蛍には挨拶してここのレスはつけないのか。

結局パンドラの女性コテが目当てだったってことでいいか?

22 :R ◆WILL/OceFI :04/05/15 23:25 ID:w28kdYKw
現在作成中です。
人数多いので時間がかかっています。
すみません。
あと5分ほどでできます。

23 :R ◆WILL/OceFI :04/05/15 23:27 ID:w28kdYKw
そこまで悪く言われることですか?
レスはいつでもできる時でいいんじゃ
ないのでしょうか?掲示板だから。
ただレスが遅れたことは申し訳ありません。

24 :R ◆WILL/OceFI :04/05/15 23:29 ID:w28kdYKw
>>15 陽炎さん
もともとは人付き合いができないのがどうしてなのか?って
いうのが前提でした。その理由として自分自身考えていたの
が対人恐怖であるのか、自己の存在が無価値であるのか、た
だの甘えなのか・・・と思った。
その人付き合いの問題を解決すれば、自分の中の大きな問題
のひとつが片付く。これは大きい。
またその問題に起因しているとは思うけど、漠然とした不安
があるのも事実。人付き合いができないことによる問題、自
分自身が感じる恐怖、情けなさなどが重なり合ってる。

>>16 Sさん
全部を大切にできないのはわかってもらえますよね。自分も
聖人君子ではないですから。自分のことを友人、仲間と思っ
てくれている人、仕事仲間はとても大事にしてますよ。
ただあなたが思う大事にするというのと、自分が感覚として
持ってるものとの差はあるかもしれないけど。

25 :R ◆WILL/OceFI :04/05/15 23:30 ID:w28kdYKw
>>17 cさん
好きになれれば1番いいのでしょうけどね・・・。
嫌な部分を意識しないようにとおっしゃいますけど、嫌なとこ
ろしか見えてこないから意識はそちらへ向かってしまう。

嫌な自分しか見えないからこそ、他の人のいいところが見える
わけで、その部分が羨ましくて、人付き合いの中で大事にした
いと思うし、求めてやまない。

>Rさんが「他人を大切にしたい」と思われてる、
>その感情は、どういう理由で起こってると思われますか。。?
価値のない自分だから、価値にあこがれる。自分以外はそれを
もっているから。自分で価値を作り上げようとしたけど、うま
くいかなかった。価値をもつ人は立派だから大事にしないとい
けない。

>>18 cさん
焦りたくなくても、今日も1日駄目だったと思うたびに、早く
ジレンマから抜け出したいと焦る。今日明日では治らないとは
わかっていてもね・・・。

捨てアド晒しておきます。

26 :R ◆WILL/OceFI :04/05/15 23:33 ID:w28kdYKw
>>19 レの者さん
他人を悪くは見てないですよ。全部自分が悪いと思ってますか
ら。ただそのように見えるのなら申し訳ございません。
確かに認めてもらってもないのに言えた義理ではないですね。
自分を好きだと思ったことは一度もないです。否定的な回答し
かできないのも自分ではやめたくてもうまくできない。そりゃ
愚痴ってる人間が好かれるとは思ってもないですよ。

>>20 イルカ@哺乳類さん
あきらめられないからですよ。
パンドラの方に必要としてもらおうとは思ってなかった。結局
スレ汚しにしかならなかったのが申し訳なかった。
義務も義理もないでしょうね。
対人恐怖とはいいすぎかとは最初のところでも言ってますが、
人付き合いがうまくできない、接することができないのが最初に
提示した問題です。人付き合いがうまくできないのも自身の無価
値や存在する必要のなさなのかといった話があって今の問題もで
てきた次第です。
自慢に聞こえるのなら申し訳ないです。自分にそのような思いは
ないといっても信じてはくれないでしょう。自分が気付いてない
だけで心の奥底にそうした思いがあるからって。
カウンセラーは批判しないというのは間違い。間違ってることに
対してはイエスと言うこともない。相談者の心の問題について
その問題点を見つけ出し、解決へと導くのがカウンセラー。
なかにはあなたがおっしゃるような方もみえるのでしょうけど。


27 :陽炎:04/05/15 23:36 ID:F6A6VUII
頭から否定姿勢が強ければ、自称対人恐怖症の相談者がよってくる筈もないと思う。


28 :イルカ@哺乳類:04/05/15 23:48 ID:JCn947G5
>26
あのな、おまいのレスは対処療法になってて、
ようするに相手の疑問に答えるだけになってるといってるわけだけど、
それはおまいがしたい話なのか?

自分が必要の無い存在と人から言われて普通の人はどう思うと考えているんだ?
仮にこちらが自分は必要のない人間かもしれんといったらおまいはどういう対応をするのか
って聞いてんだよ?慰めたりフォローしたりというのは相談じゃないだろ?

29 :陽炎:04/05/15 23:49 ID:F6A6VUII
Rさんこんばんは。
質問なのですが、実生活において以下のような姿勢であったりされますか?
卑下
:自分で自分を値打ちのないものとへりくだる事。
へりくだる
謙遜する。相手を敬って自分を低くあつかう。


30 :イルカ@哺乳類:04/05/15 23:59 ID:JCn947G5
気の遠くなるほど長い長い相談になりそうだな

31 :R ◆WILL/OceFI :04/05/16 00:03 ID:qbOou55G
>>28 イルカ@哺乳類さん
脊髄反射的なレスで申し訳ないですけど。

>自分が必要の無い存在と人から言われて普通の人はどう思うと考えているんだ?
人によって様々だと思います。当たり前だと思う人もいるし、どこか直せば変わると
言う人もいるでしょうし。

>仮にこちらが自分は必要のない人間かもしれんといったらおまいはどういう対応をするのか
自分の言い方、逃げだと思うけど、自分より必要のない人間はいないとしか思ってないので。
犯罪を犯しても、その理由とかを鑑みて、その存在理由が入るじゃないですか。自分にはそ
ういったこともないと思ってますから。

>>29 陽炎さん
こんばんは。
仕事ではへりくだります。これは当然だと思います。
まだまだ若輩者ですし、先輩に対する敬意だとも思いますから。
人と話をする時は、天然が入ったキャラを演じます。
そうすることで受け入れられやすいようになりたいから。
一人きりでものを考えている時、思い切り自分を卑下します。
その存在が必要ないものに感じるから。

>>イルカ@哺乳類さん、陽炎さん
せっかく回答頂いてるのに、明日の仕事早いので落ちます。
申し訳ありません。
またレス致します。
おやすみなさい。。。

32 :レの者:04/05/16 00:19 ID:KLGNJMN0
>>26
じゃ、まずは答えろ
諦めてる人間がそこまで2chに晒す理由な
で「そのように」見えることをかけらも治すつもりはないようだが、それでいいつもりだからそうなんじゃないのか?

>やめたくてもうまくできない。そりゃ愚痴ってる人間が好かれるとは思ってもないですよ。
やめるとかそんな問題じゃないから
アンタ、その姿勢を改めようとしないで自分が悪いとか言っているんだぞ
端から見たら思ってもいないことを言って、他人を馬鹿にしてるようにしか見えない
人付き合いができないんじゃなく他者を上から見下ろすか同情誘っているだけ
アンタ、バカにしすぎ

33 :イルカ@哺乳類:04/05/16 00:26 ID:+PIt6Ghb
回答を求めているのに自分は自虐に凝り固まった薄ら寒い考え方から一歩も動く気がない。
パンドラのレスを見ると人に相談しておいて対応が気に入らないと
自虐で応戦しているように見えた。それがこちらとしてはいらついたんだが。
自分の立ち位置をまず検証というのはまだわからんでもないが、
おまいはそれについてもう答えを出している。ということは、次の段階、
どういう状態に自分を持って行きたいかを提示する段階にきていると思うんだが。
自分を根本的に変えるというのはもう無理だろ?
なら、自分はクズだと思ったままで環境をある程度妥協できる状態に持っていくしかない。


34 :イルカ@哺乳類:04/05/16 00:27 ID:+PIt6Ghb
自分はクズだと思いたくないというのはメンヘルの領域だ、人生相談じゃない

35 :イルカ@哺乳類:04/05/16 00:29 ID:+PIt6Ghb
一応貼っておく。メンヘル板
http://etc.2ch.net/utu/

36 :陽炎:04/05/16 00:52 ID:ytArZ9Mv
>イルカ@哺乳類・レの者
パンドラの趣旨は内面を打ち明けていくスレではありませんでしたか?
そういう意味では、Rさんの卑下な部分、凝り固まった部分等、メンタル的な部分が
面前に出たのは致し方ないかと思いますよ。


37 :レの者:04/05/16 01:05 ID:KLGNJMN0
>>36
Rはそういう部分を自分でわかっていても
それを治そうとする姿勢が見えないんですよ
そのままの自分で誰かに受け入れてもらうつもりに見えるんです
彼はまったく歩み寄る気配はありません
私から見たら女性コテと馴れ合うつもりにしか見えないときもありましたよ


38 :イルカ@哺乳類:04/05/16 01:07 ID:+PIt6Ghb
>36
ま、そうかもね。

39 :陽炎:04/05/16 01:13 ID:ytArZ9Mv
敬意と卑下、へりくだりは別物ですよ。こういった態度は時に他人の見下す意識を誘発させます。
どういった時にご自分を卑下をしてしまうのでしょう。具体的に言い難い様でしたら
誉められた時、相手を誉める時、凡その対応全般、等の返答で結構です。
今度は内面ばかりでなくあなたに対して何故、周りが好意を感じてないと見えるのかを
考えてみましょう。
勿論レスは時間のある時で構いませんよ。おやすみなさい。

40 :陽炎:04/05/16 01:23 ID:ytArZ9Mv
>>37
直す必要があると思わせるには、内面を明らかにすると同時に
周りの思考の提示もいるでしょう。ただしその周りの思考の提示は
今あなた方がしているような、パンドラでの内面を明かした普段見えない部分へでなく
情報から予測出来るリアルの振る舞いに対してへすべきかと思うのですが、いかがでしょうか。

41 :レの者:04/05/16 01:33 ID:KLGNJMN0
>>40
そうですね
方向性としてはそれがBetterですね

42 :陽炎:04/05/16 01:37 ID:ytArZ9Mv
>>38>>41
ご理解頂けてうれしいです。


43 :c:04/05/16 01:39 ID:7CUuViZ3
>>25
Rさん、こんばんは。
Rさんの言われる「価値」というのは、「人付き合いが上手な人間・人に好かれる人間」が
持つ資質や能力と言ったものといことで理解しておいていいでしょうか。
(Rさんにとって、世の中で価値のあると思われるのは、
 これ一つだけですか?他に何かありますか?)

Rさんの言われる「大事にする」というのは、具体的にどのようなことを指されているのでしょうか。
パンドラに書かれてたように、「当たり障りのないことをする」ということでしょうか。
それとも、礼儀正しくするということでしょうか。

Rさんのご家庭のことや学校生活のこと。
パンドラで読ませていただきましたが、
Rさんは、今まで、他者に対して、憎しみや怒り、嫌悪感といった
「マイナスの感情」を持たれたことはございますか。。?批判的な感情など。

他者からの自分に向けられた行為で、悲しみや寂しさを感じられたことはございますか?
また、他者から、自分以外の人間になされた悪意ある行為に対して、
憤りや悲しみを感じられたことはありますか?

少し被っているかのような質問ですが、個々違っていると思ってますので、どうぞよろしくお願いします。
お仕事がお忙しい時や迷いのある時は、無理にレスされなくってもいいですから。。
(といっても、『しないと悪いから、せずにはいられない』と仰られるかもしれませんけど…)


44 :c:04/05/16 01:54 ID:7CUuViZ3
>>37
レの者さん、はじめまして。
私は、馴れ合いには見えませんでしたけれども、
馴れ合いの効用というものは確かにあると思っております。
(ここでするかどうかは別にして)

>>42
陽炎さん、はじめまして。
この廃墟に陽炎さんがいらしてくださって、安堵しております。
私のためではないことは分かっておりますが、
お礼を申し上げさせてください。ありがとうございます。

私自身、至らぬ点が出てくると思っております。
もし、お気づきになられたことがございましたら、宜しくご指導くださいませ。
今後とも、どうぞよろしくお願い申し上げます。。

45 :陽炎:04/05/16 14:25 ID:ytArZ9Mv
>>44
こんにちは。個人としましては、Rさんへ伝えたい事があってでの参加ですが、こちらこそよろしくお願いします。

46 :R ◆WILL/OceFI :04/05/16 23:04 ID:qbOou55G
>>32 レの者さん
>諦めてる人間がそこまで2chに晒す理由な
相談するところがないからです。

>アンタ、その姿勢を改めようとしないで自分が悪いとか言っているんだぞ
自分でも矛盾してることはわかってます。直さなきゃ
いけないのは承知してるんです。あなたが怒るのも当
然です。ただ見下ろしてはいません。同情は欲しかっ
たのかもしれません。その点は申し訳ないです。

>>33−35 イルカ@哺乳類さん
自分を偽って作ることはできるのですが、それは根本的な
解決にはならない。自虐か・・・。確かにそうなってしま
っていると思う。
なぜそんなことするのか自分でもよくわからない。
ただ今の状況がいいこととは思ってない。だから悩んでる。

ごめんなさい。レスへの答えになってないですね。

47 :R ◆WILL/OceFI :04/05/16 23:09 ID:qbOou55G
すみません。あと陽炎さんとcさんへのレスがしたいのですが、風邪ひいて
しまい、先ほどのレス書いたところで、もう頭ぐちゃぐちゃになってしまいました。

今日は早めに寝て、風邪治そうと思います。
そして明日夜にレスします。
必ずしますので、本当に申し訳ありません。

レス遅れてもいいというお二人のお言葉に甘えさせてください。

本当にごめんなさい。



48 :c:04/05/16 23:17 ID:7CUuViZ3
>>47
明日でも明後日でも明々後日でも〜〜(延々と続く)。
風邪が完治されてから、いらしてくださいー。
そうじゃないと、こちらの方が気を遣ってしまいますよ。
風邪の体を押してるんじゃないかって。

今夜は冷えますので、どうぞ暖かくなさってくださいね。
早く治りますように。。

49 :R ◆WILL/OceFI :04/05/17 23:33 ID:yIlE/lWb
昨日は申し訳ありませんでした。

>>39 陽炎さん

自らを卑下するとき、それは嫌われないように自分を演じている時だと思う。

ひとつ例を挙げるとすれば、
学生時代、いい意味か悪い意味かはわかりませんが、「異性人」というニック
ネームを付けられていました。本人はあまりありがたいものだとは思っていま
せんでした。でもつまらないことで嫌われたくもなかったので、「異性人」らしく
振舞うことでその中での自分を確立していた。
あとは相手を立てるときですね。自らを貶めて相手の価値を評価してると言える。
ただこれは行き過ぎるといけないので注意してる。
自分は褒められても、それは全て周りの人のおかげなので、みなさんのおかげで
すとしか答えないから。

好意を感じてないと見えるのは、自分の物言いが癇に障るのだと思います。レの者
さんやイルカ@哺乳類さんも怒ってらしたので(これは自分が動かないのに変わり
たいと矛盾を言ってることに怒っているというのもあると思いますが)
あと被害妄想が強いと言われればそうかもしれない。
それも自分を嫌ってるって感じている理由のひとつ。
本当は何も思われていないのかもしれないし、その可能性が高いと思う。
自らでその気持ちを払拭しない限り駄目だろうなぁ。
その行動につなげられない自分がもどかしい。
こうした感じ方をするのは、イルカ@哺乳類さんがおっしゃられたように
メンヘルなのかもしれない。
そうなるとここでの相談はいけないことになるでしょうね。

50 :R ◆WILL/OceFI :04/05/17 23:56 ID:yIlE/lWb
>>43 cさん
>Rさんの言われる「価値」というのは、「人付き合いが上手な人間・人に好かれる人間」が
>持つ資質や能力と言ったものといことで理解しておいていいでしょうか。
そこに大きなウェートはかかっていると思います。
ただ世の中で価値あるものはもっとあります。仕事ができるというのもそうですし、逆境に
強いというのも価値がありますね。一人を楽しめるというのも自分にとっては価値がありま
す。

>「大事にする」というのは、具体的にどのようなことを指されているのでしょうか。
その人の役に立ち、頼りになれるようになること。自分がそう思っていても相手にとっては
それが迷惑な場合もある。だから当り障りのないことで終ってしまう。

>他者からの自分に向けられた行為で、悲しみや寂しさを感じられたことはございますか?
裏切られたことでしょうね、1番悲しかったのは。当然そういった行為をうけるということは、
自分に問題がありすぎるのでしょうね。

>また、他者から、自分以外の人間になされた悪意ある行為に対して、
>憤りや悲しみを感じられたことはありますか?
学生時代は「いじめ」でしょうね。クラス委員してた話はしたと思うのですが、当然いじめはあり
ました。クラス委員という立場でしたし、自分なりの正義感、個対個ならまだしも、多数対個と
いうのは耐えられなかったので、阻止すべく動きました。でも結局それは自己満足だったのか
もしれません。自分がいないところで行われていたこともありましたし、逆にいじめを止めに入
ったことでいじめがエスカレートしてしまったところもあったでしょう。中学の時でしたけど、無力
だと感じました。無論憤りもありました。

レスが遅くなって申し訳ありませんでした。




51 :c:04/05/18 02:07 ID:9dV0ObXv
Rさん、お答えしにくいところがありましたら、スルーなさってくださいね。。

>>49
「異星人らしく」というのは、具体的に、どういう振る舞いをなさってたんでしょうか?
そのような振る舞いをする人間は、どういう種類の人間に見えたと思われてますか。。?

>自分の物言いが癇に障る
ご自分の物の言い方のどの辺りが、癇に障るとお考えですか?

>>50
「一番悲しかったこと」について、詳細に、思い出話をするように、お話しくださいませ。。

>>43の質問。「今まで、他者に対して、憎しみや怒り、嫌悪感といった
「マイナスの感情」を持たれたことはございますか。。?批判的な感情など。 」
↑こちらの方も、よろしくお願い致します。

>いじめ
自己満足ではいけませんか?


52 :c:04/05/18 02:18 ID:9dV0ObXv
>>51>>43についてですが、これは、「自分が他者から何かされて」、ということで、お願いします。

53 :陽炎:04/05/18 02:40 ID:nBHXQlWq
こんばんは。
Rさん、質問へのご返答ありがとうございます。まずですが
>>49>>50
を見る限り
>自分自身が嫌いなだけに、他人を大切にしたいというのが自分のス
タンス。
 このスタンスと矛盾している部分が多々あるかと思いますがいかがでしょう。
自分が嫌い。といいつつも自分を守っている部分。他者に妥協で譲っている部分。
これらの矛盾とは呵してる事に無理が生じてる為であると思われます。
周りの人々にこの矛盾が感じ取れてしまうと、それに対しての抵抗感が生まれ
それがあなたにとって受け入れられていない、という印象に写りもするのでしょう。
あなたが嫌っているあなたは、存在を求めていませんか?
ご自分のレスを読み返して見て「自分のスタンス」によって生じている
無理をしている部分を考えてみて下さい。
 
風邪を引かれたとの事ですが、Cさんも言っているように
体の具合が悪い時まで無理して考える必要はありませんよ。
反って心身共によくないですので、レスはいつでも結構です。
お気にせず体調回復を優先してください。

54 :R ◆WILL/OceFI :04/05/18 22:28 ID:vXWzS/Wo
こんばんは。
レスありがとうございます。またご心配お掛けして申し訳ありません。

>>51 cさん
>「異星人らしく」というのは、具体的に、どういう振る舞いをなさってたんでしょうか?
>そのような振る舞いをする人間は、どういう種類の人間に見えたと思われてますか。。?
何を考えているのかわからないキャラを演じていました。天然っぽい雰囲気と言えばいいのでしょうか。
藤谷美和子さんの男版みたいな感じですかね。
ただのお笑いキャラみたいな扱いでした。

>物の言い方のどの辺りが、癇に障るとお考えですか?
自分にその気はなくても、バカにしてるようなニュアンスがあると見られてるところじゃないでしょうか。
他の方も言っておられましたよね。見下してる雰囲気があるって。

>「一番悲しかったこと」について、詳細に、思い出話をするように、
すみません。ちょっと詳細に話したくないです。
わがまま言って申し訳ありません。

>「今まで、他者に対して、憎しみや怒り、嫌悪感といった
>「マイナスの感情」を持たれたことはございますか。。?批判的な感情など。 」
当然ありますよ。発言権の強さを前面に押し出して、一部に都合の言いように物事決める
人たちに対してね。小さなことだと、クラス旅行とかでのバスの座席を決める時とか。
クラス対抗スポーツ大会で、もともとの目的はクラス内の団結であるのに、目立ちたいと
いうことで、運動苦手なグループとできるメンバーで分けろとごり押ししたり。
中・高とクラス委員してたけど、ホームルームで決める前にほとんど決まってるんだよね。
負け犬の遠吠えと言われればそれまでだけど・・・。
圧力も平気でかけてくるし、社会の縮図なんでしょうね。

>自己満足ではいけませんか?
助けられなかった。ただのパフォーマンスと言う人もいたし、結果出なければ
意味はないんじゃないのかな。逆に苦しめたんじゃないかとも言えるし。

55 :R ◆WILL/OceFI :04/05/18 22:57 ID:vXWzS/Wo
>>53 陽炎さん
矛盾だらけですよ。変わりたいと思っていても行動できないぐらいですから。
たとえば幸せそうな他人を見たときに、ついつい自分と比較してしまい、自分は不幸な見捨てられた人間
なんだと思ってる。他人は他人、自分は自分、人生は人それぞれなのですが、そのような考え方ができて
ないと言える。

また、なにかの選考に自分が漏れたような場合にも、まるで自分の存在そのものが見捨てられたように感じ
ることもある。まだ他にチャンスがある時でも、見捨てられたんだという絶望感が支配してしまい、希望を持と
うとしなくなってしまう。

状況を冷静に判断できていないことが、こうした矛盾を伴った行動につながってる。

そして失敗することでが見捨てられ感を強化する。まだ希望が残っているのに、どうせダメなんだと思い込
んで人生のチャンスを自らつぶしてしまう。

自分でもわかってるんです。自分が描いているものが所詮、夢でしかないこと。相手の言いなりになることで
見捨てられないってなってることに。そして自分自身がいないということ・・・。



56 :R ◆WILL/OceFI :04/05/18 23:06 ID:vXWzS/Wo
続き
自分自身そこから抜け出す方策が今のところ見つからない。
その状況から脱することができるのは自分しかいない。
人間関係に絶望してることは、自己中心的な甘えであるってことも。
でも分析できてもね、どうしたらいいのか見えてこない。
他人から見たらわがままであり、怠慢なのでしょう。だけど自分は
それでも精一杯。

すみません。鬱陶しいレスになってしまいました。
申し訳ありません。

57 :陽炎:04/05/19 00:36 ID:HYSjo5p4
こんばんは。
>>55
ごめんなさい。ちょっと説明足らずでした。私としましては感情論より、>49.50から部位的に
無理矛盾が生じてると思われる箇所を、ピックアップして頂きたいかと思うのですがよろしいでしょうか?
自身が無いとおっしゃりますが、ならばまず在ると無いを具体化してみるべきだと思うのですね。
出来る出来ないは自他含めた認識の強さにも繋がる物です。現段階で諦めるなとはいいません。また
諦めろとも言いません。あなたの認識を教えて頂きたく思います。

58 :陽炎:04/05/19 00:57 ID:HYSjo5p4
一つ忘れてました。メンヘルについての質問ですが、私から見るに現状ではRさんにはメンヘル的弱さを感じていません。
よって、ご自身がここに必要を感じ無い以外は、移る必要もないでしょう。

59 :c:04/05/19 04:13 ID:3EFeMF0R
>>54
Rさん、こんばんは。「ありがとう」っていうのは、いらないですよ。。
「何かしてあげてる」って感覚はないです。お話してるだけ。
「ありがとう」って言われるのなら、「ありがとうって言ってくれて、ありがとう」っていちいち返しますよ。。♪

一番お聞きしたかったことをお聞きできなくて、残念と言うよりは、納得という感じです。
>一番悲しかったこと
これをお話されたくない理由は、あなたが裸になってしまうからですよね。。
あなたの鎧が外されると、その生身の部分を叩かれたり、揶揄されたり、理解されないと、
非常に傷つくと怖れていらっしゃるのではないでしょうか。。
自分の心を固く固く守られているのは、「意識的な行為」ですか?

Rさんのレスをずっと読んでまして、一貫して感じるのは、
Rさんの心に触れることができないようにされてるような、
常に予防線張られているような、そんな感じを受けます。。
それがきっと「物の言い方が癪に障る」と言われる所以ではないでしょうか。。
「正直なトコロで話をしてくれない」、そう相手に思わせてるような気がしました。
このことについては、いかがお考えでしょうか。

続きは明日またレスさせてください。。

60 :1118:04/05/19 04:55 ID:J2Gje5F6
もう32ですよ。
どうしたらよいものやら。このまま墓場までレールが敷かれていて、後は終末を待つだけという感じ。
生きている実感があったのは学生時代までだったなあ。

61 : :04/05/19 09:19 ID:qE/AZ69+
R、1118へ

毒男板から出てくるな
毒男板に早く帰れ

62 :1118:04/05/19 11:02 ID:J2Gje5F6
何怒ってんだろうこの人。
因みにあたしゃオンナですよ。

63 : :04/05/19 13:01 ID:qE/AZ69+
>>62
じゃ毒女板におかえりください

64 :c:04/05/19 13:26 ID:3EFeMF0R
>>60
スレタイをご覧になられて、いらっしゃったんですよね。
すいません。もう地下に落ちてましたので、
どなたも利用されないと思って、
相談スレとして再活用させていただいてたんです。
現在のこのスレの内容と、スレタイは無関係な内容となっております。
どうもすいません。。

>>61
ここでお話をお伺いすることで、
Rさんの抱えていらっしゃる問題が、ほんの少しでも
解決に向かうことができればよいと思っているのですけれども。。
どうか、ご協力くださいませ。。


65 :26歳:04/05/19 13:53 ID:SXNhreUk
>1
嘘。実際は20代前半。引き篭もり、デブ眼鏡、色白肌。


66 :c:04/05/19 19:41 ID:3EFeMF0R
>>54
「結果出なければ 意味はないんじゃないのかな。
逆に苦しめたんじゃないかとも言えるし。」
ご自分が、いじめられていた方の立場に立たれても、
そのように思われますか?
「Rさんの行動なんて、結果的に自分を救えなかったから、
嬉しくもなんともない。逆に、苦しめられて迷惑だった」と。
私だったら、嬉しく思うし、その時に結果が伴わなかったとしても、
他人への希望を残させてもらえる行動に感謝すると思いますが。。

現在、数は少なくとも、ご友人がいらっしゃるそうですね。
そして、そのご友人は、Rさんを頼りにされることもあるようですね。
どのようなことで、頼りにされたのでしょうか?
実務的なことでしょうか?内面的なことでしょうか?

色々とお伺いしたいこともありますが、少しずつお尋ねさせてください。。
雨が降って、肌寒いですので、風邪をこじらせないように暖かくなさってくださいね。。

67 :c:04/05/19 19:44 ID:3EFeMF0R
訂正です。

>>59の「正直なトコロ」というのは、「本音で」という意味です。

68 :R ◆WILL/OceFI :04/05/19 23:38 ID:tzYB2Snu
こんばんは。

>>57 陽炎さん
>無理矛盾が生じてると思われる箇所を、ピックアップして頂きたいかと思うのですがよろしいでしょうか?
よくわかりません。自分が惨めだからこそ、他の人の価値を感じ、大事にすることのどこが
いけないのでしょうか?あなたがそれは間違ってるというのですから、自分が間違っている
のはわかります。
自分という存在は言わば、人形のようなもの。人に合わせて生きているので、自分の存在が
希薄。他人の感情の変化には敏感でも、自己の認識は極端に鈍感。
そこが価値のない所以でもあるし、嫌われる象徴。

>>58 陽炎さん
そうでしょうか。心が弱いからこのような、他人から見たら非常につまらないこと
で悩んでいるようにも思えてしまうのですけど・・・。




69 :R ◆WILL/OceFI :04/05/19 23:57 ID:tzYB2Snu
>>59 cさん
簡単に言えば、他人から見たら、つまらないことであるということ。あと自分の心で
最も傷ついている部分をスレに晒すこと嫌だから。話を聞いてくださってもらってる
だけでもありがたいことなのに、本当に申し訳ございません。
やはり意識はしてると思います。

「正直なトコロで話をしてくれない」とありますが、全くの他人に甘えることに
なりますよね、それは。家族や恋人ならわからないでもないですが、簡単に
心の剥き出し部分を晒すことを怖がるのはおかしいですか?
疎外してるつもりはないです。ただ自分はあなたのこと知りません。
優しい方なのだろうなとは思っています。もう少し時間がたてば話すかもし
れません。
こんな言い方しかできなくて申し訳ありません。





70 :イルカ@哺乳類 ◆sigh/eJ/tw :04/05/20 00:04 ID:M0tUKS2W
というか、さっさと最も傷ついている部分を話して回答を貰いささっと撤退すれば
ダメージはほとんどないと思うが
徐々に徐々に心を許して話をしたらロムの事を忘れていて余計傷つくというパターンに
なる気がするけどな。しかも、その後撤退しにくくなるし、
そこまで長引かせても馴れ合うばかりで相談にならないような
相談と回答のある種の型というのをよろずスレとかみて理解したほうがいいと思う

71 :イルカ@哺乳類 ◆sigh/eJ/tw :04/05/20 00:07 ID:M0tUKS2W
「これこれこういうわけで悩んでいます」

「こう思いますよ、こうしたほうがいい」

というだけならそれで終り。
その後も関わろうと考えるから怖くなる
回答を貰ったらこのスレのことは忘れればいい
長引かせると相手してくれる人が少なくなると思う

72 :R ◆WILL/OceFI :04/05/20 00:10 ID:pkrO2id5
>>66 cさん
あなたはそう言ってくださいますが、人それぞれです。助けれないなら中途半端な
ことをするなと散々非難を受けました。

頼りにされてると思ったことはないです。便利使いできる人間だからうまく利用されて
ます。飲み会の幹事とかね。

おかげさまで風邪はよくなりました。ご心配お掛けいたしました。

>>70-71 イルカ@哺乳類さん
そうなんでしょうね。
少し考えさせてください。

73 :陽炎:04/05/20 00:43 ID:JjBbmT9X
こんばんは。
>>68
>自分が惨めだからこそ、他の人の価値を感じ、大事にすることのどこが
いけないのでしょうか? いけないとはどこでも言っていません。大事の仕方が認識の違いから
ずれて無理矛盾が出ているとは思います。
それでも構わないという納得がついていないから、悩むのではないのでしょうか。
>あなたがそれは間違ってるというのですから、自分が間違っている
>のはわかります。
 何が間違っていると認識しているのですか?
>他人の感情の変化には敏感でも
 この変化が何故起こったのかの認識が間違っているとは考えられませんか?


74 :陽炎:04/05/20 01:45 ID:JjBbmT9X
人は人生において自身の生き様を思い悩みます。定めたスタンスに納得や覚悟を持っていたとしても時折振り返る。
「本当にこれでいいのか」と。
自身のスタンスを認めているRさんが、今そのような時期なだけなのだったなら
指摘や批評もありのまま受け取って、再び
「それでもこれでいいんだ」
と、放さず進めばよいかと思います。
けれどそう思う事が出来ないのであるならば、自身の認識を
見直す事は必要でしょう。では、おやすみなさい。

75 :c:04/05/20 02:06 ID:YexoB+Fr
私自身の考えですが。

痛みを無理に曝け出すことは必要ないと思っております。
ご本人が話してもいいと思われたら、
話をすることが必要だと思われたら、
その時にお話されたらいいのではないかと考えております。

Rさんが、今後もその痛みについて、お話されることがなくても、
いつの日にか、これらのやりとりが、
ほんの少しでもお役に立てればいいと思っております。
また、役に立たない結果となってもいいと思っています。
(却って、足を引っ張るようなことにならなければいい、と。)

相談は短期で終わらせられるものと、
そうでないものがあると思っています。

回答が分かってても、その選択肢を取れない
何らかの問題があることもあると思っています。


レスは明日にしますね。おやすみなさい。。

76 :c:04/05/20 03:04 ID:YexoB+Fr
>>75
訂正です。

(却って、足を引っ張るようなことにならなければいい、と。)
            ↓
(却って、足を引っ張るようなことにならないよう、注意しなければならないです)

77 :c:04/05/20 17:06 ID:YexoB+Fr
>>69
Rさん、こんにちは。
意識的に操作できることなのかどうかをお聞きしたかっただけですよ。
何かを無理強いするつもりはないです。書き方が悪かったみたいで、ゴメンナサイ。。
上にも書きましたが、Rさんがお話になりたくないと思われてることを、
無理に聞き出すつもりはありません。ご安心なさってください。。
(ただ、何故、そこに触れたくないとご本人が思ってるかを、
 意識していただきたくて、刺激することはあると思います。)

Rさんの傷の内訳を知りたいわけではないのです。
できれば、Rさんがお話になりたくないことは伏せたままで、
良い方向にいけるのなら、それに越したことはないと思っています。
お話になられないことについて、何の負い目も感じられる必要はありませんよ。。

「正直なトコロで話をしてくれない」というのは、
私がRさんに対して思っていることではありません。。
これは、「物の言い方が癪に障る」と言われた方の心の内を想像した台詞です。
この推測について、間違っていると思われますか?思い当たることはございませんか?

Rさんは、今までに、「正直なトコロ」でお話できたことはございますか?
パンドラの書き込みを読みますと、ご家族の方にも遠慮されてるように思いましたが・・・。

また「他人に甘えることになる」と言われましたが、心の内を開く割合のことですよね。
どれくらいオープンにするかで、相手が期待したような人間でなかった時に受ける
ダメージの大きさは変わってくると思います。
相手によって、個々、オープンする度合いを変えればいいというお考えはお持ちではありませんか?
Rさんにとって、「心を開く」かどうかは、0%か100%だけなのでしょうか。。?

78 :c:04/05/20 17:16 ID:YexoB+Fr
>>72
人それぞれ、ということは分かっておりますよ。
私がお聞きしたかったのは、
「Rさんが、その人の立場だったら、どう思われるのか?」ということです。
色んな価値や基準があると思いますが、その中に揉まれたりなどして、
自分なりの価値や基準が作られていくものであり、
それらを頼りなくも信じながら、行動していくしかないのではないでしょうか。
行動を重ねることで、それらの基準を強めていけるのではないでしょうか。

以前、パンドラで、
>数少ない友人にも迷惑かけられないから、甘えは見せられないし、でも友人のピンチ
>は助けなきゃっていうのがいつものパターン。自分は人から頼られたいけど、頼ると
>嫌われるって思ってる。頼られることがなければ、もっと惨めな状況だったろうなぁ。

このようにお話されてました。
この時も、ただ単に「利用された」だけだと思いながら書かれたのですか?


79 :c:04/05/20 17:39 ID:YexoB+Fr
>Rさん

毎日レスを返される必要はないですよ。
お時間かけて、ゆっくりとお考えになられてから、お返事ください。。
他者からの意見を取捨し、自分の考えを確認し、
それから、外に意思を伝えるという行為には
時間がかかって当然だと思っています。
(返レス不要です)

80 :R ◆WILL/OceFI :04/05/20 22:57 ID:pkrO2id5
こんばんは。
>>73-74 陽炎さん
自分では何が間違っているのかよくわかってない。でもみんなが指摘する以上
間違っているということ。
自身の認識か・・・。
前に話したとおり、自身が存在しない(偽者を作ることは可能)ため、確固たる軸
が存在しない。それを作るのは自信ではないだろうか。ことごとく失敗を繰り返し
逆に萎縮した。それは自分が悪いことなので自分で直すしかなかった。
世間を悪くないため、自分を責める、必要ないと。価値がないと。

81 :R ◆WILL/OceFI :04/05/20 23:11 ID:pkrO2id5
>>75-77 cさん
聞いてもらっている立場であるのに、文句ばかりで申し訳ありません。

自分が嫌だと感じていることは、常に意識下にあります。それは他人にとってものすごく
馬鹿らしいことであり、くだらないこと。そして先に対する不安もそれに拍車をかける。
自分の足で立ち上がらない限り、駄目だということはわかってる。
それを行動にできてない自分がもどかしいし、情けない。
行動までのプロセスに自分は鍵があると思ってる。動き出せば、車輪が回り始めれば、
いいか悪いかは別としてもこの身を動かすことになる。

もう既にあなたに甘えているようなものじゃないでしょうか?
家族とは現在離れて暮らしてます。正直な会話は相手に負担を与えます。今も負担を
かけているのです。今は心を少しでもオープンにできる人いません。
いつも偽りの自分演じるしかないですから。
個々にといっても、その人自体いない状況です。

82 :R ◆WILL/OceFI :04/05/20 23:28 ID:pkrO2id5
>>78 cさん
自分はいじめを助けることもしましたが、いじめも受けてました。
誰も助けてくれない以上、自ら抜けるしかなかった。かなりの大怪我を負ってしまいましたが
その時は抜け出すことに成功。ただしその代償は大きかった。人は他人を助けません。
当然巻き込まれるのも大変だし、かなりの労力を使うこともあるしね。
だから自分はそれをやってみた。
もし自分がその立場で助けられたなら、とりあえずお礼をいいますが、申し訳ないという気持ち
と情けなさで心は一杯になってしまうでしょう。

頼ってくれるというのは、少なくともその時は自分自身を必要としてくれてる。普段は必要とは
しない。利用されているだけと思いつつも、良くも悪くも頼ってくれた(利用された)ことをありが
たいと感じないと、惨めじゃないですか。パンドラでいったとおり、友人なんてほんの少し。
しかも向こうは自分を必要とはしてないかもしれない。そんな程度の友人しかいない。
すでに破綻してるのですよ。この世で生きていくにはね。

>>79 
そうですか。
考えなしの文章ということなんですね。
確かに自分は馬鹿だし、文章書く能力も感じる力も弱い。
自問自答するたびにマイナスへと進んでしまう。
時間をかけるたび、深く、より深く思考が沈んでしまう。
行動するきっかけを今は作りたい。

では。

83 :c:04/05/20 23:45 ID:BCoe4FDH
先に、これだけは書いておきます。

>>82
考えなしの文章ということなんですね。 (←そこまで言ってないですよー;)

確かに自分は馬鹿だし、(←そう思ったこともありません)

文章書く能力も感じる力も弱い。(←そういう風に感じたこともありません)


私が>>79のように言いましたのは、
少々感情的になられて、質問を誤読なさったり、
読み飛ばされたりすることがあるように思ったからなのです。。

(自分の痛い部分をお話になられるのですから、
そうなってしまうのも仕方のないことのように思いますが。。)


私自身が、読ませていただいてから、
一日程おいてから書くようにしているために
そう思ってしまったというのもあります。
失礼申しまして、スイマセン;

今、ちょっと時間がなくって、慌てて書いてますので、
何かまた誤解を生まないといいのですが・・・。


それでは、また明日レス致します。
おやすみなさいませ。

84 :R ◆WILL/OceFI :04/05/20 23:52 ID:pkrO2id5
自分最悪ですね。
すみません。
おやすみなさい・・・。

85 :イルカ@哺乳類 ◆sigh/eJ/tw :04/05/20 23:59 ID:M0tUKS2W
自虐に見えるような表現を抑えるという基本的なところからはじめないといかんと思う
そんな態度ばかりとってたらこのスレでのように腹を立てる人もいれば困る人もいる
これじゃ相談以前の問題だ
人との接し方を少し考えたほうがいい
偽りの自分を演じるならそれでもいい。ただしそれを徹底しろ
本当の自分は傷つきやすい、生きている価値のない人間だということは充分に伝わってる
そんなことはないですよーRさんは繊細ないい人ですヽ(´ー`)ノ
というわけにはいかないだろう、いまさら

自分を評する文を削ればいい
自分がどうしたいか、それを達成するための問題はなにか、
そういうことを話すべきではないのか?
人のレスにひがみっぽい自虐で応戦していたら1ヶ月たっても同じことの繰り返した

86 :陽炎:04/05/21 01:59 ID:a1YcFMB/
こんばんは。
>>80
>自分では何が間違っているのかよくわかってない。でもみんなが指摘する以上
>間違っているということ。
 では例えばです。
スタンスは
@自分自身が嫌いなだけに、他人を大切にしたい。
でも意識は
A自らを卑下するとき、それは嫌われないように自分を演じている時だと思う。
 意志の望みは@ですが意識に起こるのはA。
つまり本音は、他人を大切にしたいより自身のポジション確保
となってしまうという事です。ここがRさん自身への変換されてる認識の無理矛盾です。
軸や自己がないのでなく欲求が噛み合って"無い"のです。


87 :陽炎:04/05/21 02:04 ID:a1YcFMB/
>>86
ここに更に自身と他者の認識の違いが入っています。
>他人を大切にしたい。
>嫌われないように自分を演じている
他人の大切の仕方。嫌われない演じ方。
卑下と誠意は違うとも言ったように、相手の立場を大切にする事と
意志を大切にする事も違います。
相手が誉めてくれた時、その意志が誠意であるならば、時として卑下な態度というのは
相手の誠意に対する拒絶にもなります。
更に、Rさんは仕事は出来る方との事だったと思いますが、誉められた事が
実力的に優った事なら、卑下は劣っている人への侮辱にもなりえる事も。
勿論、お世辞な事もあるでしょう。でも、それらを受け取るのに
何故、卑下が必要になるのでしょうか。現実不快を示されているのにも係わらず。
確かに卑下、へりくだりにより誠意、立場の優位、優越感を感じる人もいますが
Rさんの他人を大切にするという姿勢への認識は、何処から出ている物なのでしょう。
Rさんは相手に卑下された時、何を感じるのでしょうか。


88 :c:04/05/21 18:22 ID:ZdJ63E5n
んー。悲しいお気持ちのまま眠りにつかれないように・・・
と思って書いたのですが、逆効果でしたかね。
私からふっておいてなんですが、そのへんはできるだけ適当にいきましょう。

コミュ上の誤解など、どんな相手とでも起こることですので。
「最悪」というか、そもそも、不快だとかまったく感じませんでした。
「お伝えしたい意図を、伝えられなかった」と思いました。
「まずったかな。悪いこと言っちゃった」。ただ、それだけです。
(謝りすぎるのはよくないので、もう謝りませんね。。)

89 :c:04/05/21 18:24 ID:ZdJ63E5n
>>80
「確固たる軸」というのは、「正しさの軸」のことですか?
「好き嫌いの軸」のことですか?「善悪の軸」のことですか?
何の軸なのでしょう・・・?

>>81
文句ばかり・・・?
言われた覚えがないので、よく分からなかったです。
今度から文句を言われる時は、明らかに文句と分かるものを言っていただくか、
「今から文句を言います」と付け加えていただけると、鈍感な私にも通じると思います。

>行動までのプロセスに自分は鍵があると思ってる。動き出せば、車輪が回り始めれば、
>いいか悪いかは別としてもこの身を動かすことになる。
そういう問題なのでしょうかね。。
Rさんが「コミュが取れない」という問題の根底には、
「コミュを取る具体的な方法が分からない」というような、方法論的なものの欠如ではなく、
「他者を信じることができない根強い不信感」がどっかりと居座っているような気がしますけど。。
「不信感の拭去」が必要ということなら、これはお一人でできることではないと思います。。

甘えられてるとも負担になってるとも、
まったく思ってないですし、かけらにも感じておりません。
もしも、今、Rさんが少しでも心をオープンにされた状態でお話くださってるのなら、
ホントによかったと思います。

90 :c:04/05/21 18:26 ID:ZdJ63E5n
>>82
ひどいお怪我をされたようですが、その時は教師に訴えたりなさらなかったのですか?
ご両親は、どのようなご反応をされたのでしょうか?
(この質問にお答えされることが、お辛いようでしたら、とばしてください。。)

>人は他人を助けません。
>当然巻き込まれるのも大変だし、かなりの労力を使うこともあるしね。
>だから自分はそれをやってみた。
・・・・ここでは、普通、「だから自分もやらなかった」になると思いますよ。。
「あえて、そうなさった」のは、どうしてでしょうかね・・・。
いじめを受ける辛さをご存知だから、助けてあげたかったのではないですか?
結果がどうであろうとも、ご自身の善性まで否定されてはいけないですよ。。

私も、自分で良いと思えることをして、
却って良くない結果を招いてしまったと感じた時、
落ち込んで不安定な気持ちになってしまうのですが、
「相手は自分の与えた悪影響など、そんなに引きずらないはずだ」
「やれるだけやった。結果が必ずしも伴わないことは、よくある話だ」
などなどetc、念仏のように言い聞かせています。
不安定な時ほど、冷静で合理的な言葉で自分を落ち着かせることが必要だと思います。
他人からは、暖かい言葉が欲しいのですけれどね。

>すでに破綻してるのですよ。この世で生きていくにはね。
何をするのも億劫で無気力という状態に至ってるということなのですか??

91 :c:04/05/21 18:29 ID:ZdJ63E5n
>>89
居座っているような気がしますけど
  ↓
居座っているからのような気がしますけど


・・・・・長くなって、すいませんね。
なるべく正確に伝えたいと思ってのことですので、ご勘弁を。

92 :R ◆WILL/OceFI :04/05/22 00:15 ID:vaO1MU3/
こんばんは。

>>85 イルカ@哺乳類さん
おっしゃることわかります。
自分でも嫌だなって思ってる。
今日明日ですぐには変えられません。(言い訳ですが)
でもそうするように意識をもっていけるようにします。

>>86 陽炎さん
>欲求が噛み合って"無い"のです。
なるほど。つまり人とのつながりを欲しているのに、自分で壁を作るからいけない
ということですね。

>>87 陽炎さん
>Rさんの他人を大切にするという姿勢への認識は、何処から出ている物なのでしょう。
>Rさんは相手に卑下された時、何を感じるのでしょうか。
・・・。卑下されたことはないからよくわからないけど、侮辱ととれたり、いい気持ちには
ならないでしょうね。それを思うと自分がとってきたことは実に間違っていることになる。
人との付き合いを大事にしたいというのは、人間関係の2極分化、階層分化が進む中で
うまく適応するのに必要だと思ったから。そうしないと取り残されると考えていた。結局
間違った方向に進み、こうなってしまってる。まずは認識の改革か・・・。

93 :R ◆WILL/OceFI :04/05/22 00:16 ID:vaO1MU3/
>>88 cさん
あなたのお心遣いに感謝です。
すみませんでした。

>>89 cさん
軸というのは、人間がもつ核みたいなものでしょうか。生きる指針とも言うべきかな。
それは「好き嫌いの軸」でもあるし、「善悪の軸」でもある。人が生きていくうえで、一
人でいても守り続ける生き様。自分は一人でいるのが嫌。だから人とのつながりを
欲する。依存はいけないと思ってる。今は相談という形で依存してしまっていますが・・・。

>「他者を信じることができない根強い不信感」がどっかりと居座っているような気がしますけど。。
>「不信感の拭去」が必要ということなら、これはお一人でできることではないと思います。。
暗闇の中での手探り状態。きっと他の人だってそうなんだと思う。
極端に不信感があるのなら、あなたに相談話をすることもないでしょう。

>甘えられてるとも負担になってるとも、
>まったく思ってないですし、かけらにも感じておりません。
>もしも、今、Rさんが少しでも心をオープンにされた状態でお話くださってるのなら、
>ホントによかったと思います。
そう言って頂けるとは思ってもいませんでした。
ありがとうございます。カウンセラーの勉強されていたのですか?
それともカウンセラーさんなのでしょうか?

94 :R ◆WILL/OceFI :04/05/22 00:18 ID:vaO1MU3/
>>90 cさん
>ひどいお怪我をされたようですが、その時は教師に訴えたりなさらなかったのですか?
>ご両親は、どのようなご反応をされたのでしょうか?
いじめに対しては先生も信頼はできないです。両成敗にしますから。
さすがにその時は両親は驚いてましたね。とりあえず病院には連れて行ってくれました。

>不安定な時ほど、冷静で合理的な言葉で自分を落ち着かせることが必要だと思います。
そうですね。プラスな方向へ持っていけないのがいけないのだろうな。
マイナスへ持っていってしまうから。

>何をするのも億劫で無気力という状態に至ってるということなのですか??
それもある。それをわかっていながら、直せていない自分がほんとに苦しい。
車輪を動かす第一歩、それができていない。それを駄目とか馬鹿にしてるって
いわれるのも当然。そしてcさん、ごめんなさい。

95 :c:04/05/22 15:49 ID:c8ieDJ6u
こんにちは。
>>93
>軸
>人が生きていくうえで、一人でいても守り続ける生き様。
「『これ』だけは、何があっても、誰に何を言われようとも、譲れない。」
という感じなのでしょうか?
『これ』がないということですか?「好き嫌い」もなく、
「善悪」や「正しさ」の判断がつかないということでしょうか。。。??
(好嫌はともかく、善悪や正しさの判断はちゃんとなさってるように
 見えますけれども。一応、お聞きかせください。。)

人との繋がりを求める気持ちが強すぎる故に、
上記のものが保てない、もしくは持つことができなくなっている
(他人の顔色を伺いすぎてしまうために)
という状態でいらっしゃるのでしょうか。

人との繋がりが不可欠であるのは、大抵の人は、皆、同じだと思いますよ。
完全に一人でいることが嫌でないという人の方が、極々稀なのではないでしょうか。
依存もその程度と相手にもよって、良し悪しの決まる、相対的なものだと思いますよ。
依存にも、「よい依存」と「よくない依存」があると思います。
相手の様子を見ながらの、キャッチボールのようなものではないのかと思っているのですが。

それと、私はカウンセラーでもなければ、カウンセラーの勉強をしたこともありませんよ〜。
何となく、遠まわしに褒めてくださったような気が致しました。どうもありがとうございます。。


96 :陽炎:04/05/22 15:53 ID:qH8SChLi
こんにちは。
>Rさん
またまた質問になってしまいますが、返答して頂ければと思います。
ご本人が既に言われてる事もありますが、自己内の矛盾を見つける為にも
再度、本音の欲求をよく考えて吟味してみて下さい(複数可
1:嫌いな自分はどんな所ですか?
2:認められたい自分はどんな所ですか?
3:認めてる自分はどんな所ですか?


97 :c:04/05/22 16:07 ID:c8ieDJ6u
>>94
ご両親には、怪我の理由を、ちゃんとご説明なさったのですか・・・?

>それもある。
他には、どんなことがありますか?
(友人関係が構築できないという意味での、破綻ですか?)

>車輪を動かす第一歩、それができていない。
>それを駄目とか馬鹿にしてるって いわれるのも当然。
自分の中を探しても、どこからも力が湧いてこない時って、
外部から貰うしかないこともあると思うんですよ。
自然とか他人とか。貰えそうなところから貰えばいいんだと思いますよ。
自分で埋められない部分って、どうしてもあると思います。。

>そしてcさん、ごめんなさい。
何を謝られてるのか、さっぱり分かりませんでした。
謝罪を要求したい時は、ちゃんと要求いたしますので、ご安心なさってくださいね。。
謝られる必要など、何一つありませんよ。。

ところで、
”あなたが望むなら、この身などいつでも差し出していい、降り注ぐ火の粉の盾になろう”
”ただそこに一握りのこんな僕の思いを、すくい上げて、心の隅において”

この歌詞がお好きだとお聞きしましたが、
あなたが、身を投げ出しても尽くしたいと思う相手は、異性のことでしょうか。

また、この歌詞は、Rさんがお相手の方に言って差し上げたい言葉であるのでしょうけれども、
言ってもらいたい言葉でもありますか。。?

98 :R ◆WILL/OceFI :04/05/22 21:00 ID:vaO1MU3/
こんばんは。

>>95 cさん
>「『これ』だけは、何があっても、誰に何を言われようとも、譲れない。」
>という感じなのでしょうか?
譲れないとかじゃなくて、自分で「今どうすればいいのか」「これからなにをすればいいのか」
っていうことを自分自身ではっきり決めることができるための核、というのが自分のイメージ。
ただ人とのつながりを求めるあまり自分がない状態になってしまっているため常に不安定な
状態になってしまう。

>依存にも、「よい依存」と「よくない依存」があると思います。
>相手の様子を見ながらの、キャッチボールのようなものではないのかと思っているのですが。
そうですね。リアルでキャッチボールできる人見つけないとな。

>それと、私はカウンセラーでもなければ、カウンセラーの勉強をしたこともありませんよ〜。
そうですか。ありきたりな言葉で申し訳ないけど、あなたは優しい人だ。そして人の心を
映す鏡を持っている。あなたの周りにおられる方は幸せでしょうね。

陽炎さんへのレスはお風呂はいった後にします。
すみません。

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